Архив Об архиве FAQ New BAN List Полезные ссылки Друзья архива Архив новостей
Архив by ArjLover   Архив by ArjLover
Болтательный раздел
О кино
Перезагрузить страницу О "профпереводчиках"
Регистрация СправкаПравила форума Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны Пользователи Календарь

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #41  
Старый 16.05.2011, 13:10
Senior Member
 
Регистрация: 09.03.2009
Адрес: Russian Federation Россия
Пол: Female
Сообщений: 285
Цитата:
Сообщение от Nevrastenik Посмотреть сообщение
...хотел заострить внимание именно на переводах и переводчиках...
Прошу прощения у автора, если опять выскажусь не совсем по теме. Упадок культуры перевода (кинофильмов, книг и т.д.), как и вообще упадок культуры – общая тенденция. Подозреваю, что не только в нашей стране.

Я всегда думала, что замена в русских словах некоторых русских букв на латинские – это такой выпендрёж малограмотных подростков. Или владельцев магазинов-ресторанов. Но что с них-то взять?
Посмотрела спектакль Берег утопии (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3101152).
Афиша у театра гласит:


А это канал Культура:


Меня это, мягко говоря, удивило – всё-таки академический театр, а так поганит русский язык. Решила посмотреть, а как же называется (на русском) сама пьеса?

Вот обложка:


Видим, что там то же самое. Не знаю – это переводчик такое придумал или издатель в целях рекламы решил "блеснуть". А почему театр (повторюсь – академический!) это название принял? Понимаю, что вопрос риторический, и не жду ответа на него.

И ещё. Я сначала не поверила ушам, услышав, как одна из героинь спрашивает у своего мужа, всё ли у него в порядке.
Эта фраза настолько въелась в наш кинематограф (и переводной, и отечественный), что она уже стала анекдотом. И как можно было вставить её в историческую пьесу?
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 17.05.2011, 07:04
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Возвращаясь к основной теме обсуждения, хочу помянуть тему перевода китайских фильмов. Недавно скачал и посмотрел прекрасную историческую картину Джона Ву "Битва у Красной скалы" и, попутно выяснил, что есть также перевод ее названия во множественном числе "...у Красных скал", а также "...у Красных утесов". Дальше больше... Как отмечает один из знатоков:
Цитата:
"Как всегда порадовали наши переводчики. У отечественного зрителя и так проблемы с китайскими именами, а тут еще их постоянно перевирают, к тому же всякий раз иначе. Лю Бэя всю первую часть фильма упорно называют Лю Бао, во второй части – наконец начинают иногда называть правильно. Цао Цао периодически именуют Као Као, а один раз вообще назвали Цяо Сяо, что является женским именем (так зовут самоотверженную жену Чжоу Юя). Склоняя имя самого Чжоу Юя (Чжоу-фамилия, Юй – имя), делают ударение на последнем слоге, звучит очень комично. Но, проявив настойчивость, вы все-таки можете разобраться с именами персонажей и получить удовольствие от этого динамичного и красивого фильма."
От себя добавлю, что все перечисленные герои фильма - участники реальных исторических событий, крупнейшие политические и военные деятели Китая III в. по Р. Хр., а также - действующие лица классического романа Ло Гуаньчжуна "Троецарствие", прекрасно переведенного на русский язык еще в начале 1950-х, переизданного в недавнее время и легко доступного в сети.

Последний раз редактировалось Nevrastenik, 17.05.2011 в 10:07. Причина: п.5.4.
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 17.05.2011, 09:32
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Переводы имён - это одно из самых слабых звеньев перевода на русский язык! Все уже привыкли, что у нас в книгах и доктор Ватсон и доктор Уотсон (с английского), и капитан Гуль и капитан Хуль (с французского!), иногда два человека только через несколько минут понимают, что говорят об одной и той же книге! Я недавно, разбирая историю с секретными протоколами, обнаружил, что в одной и той же книге один и тот же человек - Andor Hencke, проходит и как Хенке (что логично, иначе самолёт Хенкель тоже нужно переименовывать!) и как Генке! В итоге - получается два человека, вместо одного!
С китайского и японского - отдельная песня! В Японии на поле Каванакаджима семь раз сходились в поединке Такеда Шинген и Уэсуги Кенсин (так их имена написаны в большинстве книг об истории Японии). Но весь комизм в том, что начало "фамилии" Шинген написано на японском тем же иероглифом, каким написано окончание "фамилии" Кенсин! Поэтому по какой угодно логике должны быть под одной обложкой либо Шинген и Кеншин, либо Синген и Кенсин!
Немного оффтоп, но перевод и язык "Троецарствия" издания 1954, 1984 (сокращённый) и 1997 года - отличается и существенно! Хотя переводчик указан один и тот же!

Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 17.05.2011 в 09:53.
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 17.05.2011, 09:56
Senior Member
 
Регистрация: 10.01.2007
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Female
Сообщений: 841
А я в 90-х два раза сходила на один и тот же дурацкий фильм потому что он по разному назывался в разных местах (в кино и в видеосалоне). Это был фильм "Dr. Alien". В одном месте он был написан как "Доктор-пришелец" , в другом "Сексвизит"
__________________
не пишите мне на e-mail! я его очень редко проверяю.
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 17.05.2011, 10:02
Аватар для alexsan
Senior Member
 
Регистрация: 01.07.2010
Russian Federation
Сообщений: 237
Ну с иероглифами - это вообще темная история...
Один мой хороший знакомый китаист, поехал первый раз в Японию...
Приехал в полном шоке.
- "Вывески читаю, а что говорят не понимаю..."
Ответить с цитированием
  #46  
Старый 17.05.2011, 10:42
Аватар для Nevrastenik
Супермодератор
 
Регистрация: 20.05.2007
Germany
Пол: Male
Сообщений: 4,731
AlexeyTuzh, кстати, очень интересное направление - переводы и "переводы" с китайского, я к ней слегка неравнодушен Да, с именами собственными возникают проблемы, если не знать основ. Всем, кто пытается переложить на русский язык Поднебесной, просто необходима т.н. таблица Палладия, которая дает правильную транскрипцию написанных латиницей слогов китайского языка. Конечно, для рядового зрителя это не играет абсолютно никакой роли - он просто не станет запоминать причудливые звуки, но это не должно служить для переводчика (или "переводчика") причиной для халтурной работы. А вдруг понимающий по-русски китаец захочет посмотреть фильм? И что же он слышит, глядя "Битву у Красной Скалы" / "Битву у Красных Скал" / "Битву у Красных Утесов"? "Као Као" вместо "Цао Цао"? Казалось, бы такая мелочь, но представьте - Павку Корчагина (которого современные китайцы знают) нерадивый переводчик превратил в "Пао Кон Сянгин", а какого-нибудь Ваню Попова в "Фоня Бубо" А что, скажет теперь средний китаец, различий практически не слышно - оно так и звучит! Опять же нужно учитывать, что первый слог в китайском имени - практически всегда фамилия / название рода, а если потом следует нечто двусложное, нужно писать это слитно. К примеру, не "Лян Шань Бо" (не как у вьетнамцев), а "Лян Шаньбо" ну и т.д. Но опять же - в Китае более полусотни национальностей и возможны всяческие вариации, так что старательный переводчик обязан некоторым образом изучить те или иные особенности, чтобы не опростоволоситься.

Еще наших "профи" спасает при переводе китайских и корейских фильмов относительная краткость имен персонажей - из двух-трех слогов. А вот индийские и тайские фамилии - это уже настоящая засада для них Даже во "всеми любимых" индийских фильмах с советским дубляжом называют исключительно имена персонажей - Радж, Джимми, Шита, Гита... А ведь фамилии тоже наверняка (пусть и изредка) произносятся в оригинале, но наши переводчики еще тогда решили не грузить ими советского кинозрителя. Помню, в отрывке некой комедии 90-х годов одного свидетеля по делу следователь спрашивает:

- Как тебя зовут?
- Бастик Мурдара Саусканара.

Совершенно не уверен, что это пишется так, в фильме произнесли четырьмя отдельными словами, с расстановкой. Наверное, даже по индийским меркам это звучит смешно, но взгляните на фамилии актеров любого фильма производства Индии и Тайланда - на их фоне имя этого чудаковатого свидетеля не особенно выделяется
__________________
上海美术电影制片厂 - это здорово
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 18.05.2011, 07:07
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh
Переводы имён - это одно из самых слабых звеньев перевода на русский язык! Все уже привыкли, что у нас в книгах и доктор Ватсон и доктор Уотсон (с английского), и капитан Гуль и капитан Хуль (с французского!)
Насколько могу судить, перевод "Ватсон" - характерен для довоенных изданий произведений Конан-Дойля. Мой отец, встретивший войну 16-летним, всегда говорил "Ватсон". Надо полагать, Юлий Дунский и Валерий Фрид, сценаристы первых фильмов общеизвестного телесериала Игоря Масленникова , будучи людьми того же поколения руководствовались и той же традицией, хотя, в переводах издававшихся в 1950-х и позднее - видим исключительно "Уотсона". А вот о капитане "Хуле" слышу впервые. В фильме "Пятнадцатилетний капитан" (1945) и в классическом 12-томнике Жюль Верна 1950-х - его фамилия - "Гуль"

Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh
"...перевод и язык "Троецарствия" издания 1954, 1984 (сокращённый) и 1997 года - отличается и существенно! Хотя переводчик указан один и тот же!"
Ну, слава Богу, имена героев там не перевираются, однако интересно, в таком случае, какой же из переводов - лучший?

Цитата:
Сообщение от Nevrastenik
Опять же нужно учитывать, что первый слог в китайском имени - практически всегда фамилия / название рода, а если потом следует нечто двусложное, нужно писать это слитно. К примеру, не "Лян Шань Бо" (не как у вьетнамцев), а "Лян Шаньбо" ну и т.д.
Помниться, некогда, в двусложных китайских именах ставился дефис, например "Мао Цзэ-дун" и лишь сравнительно недавнее время стало принято слитное начертание.
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 18.05.2011, 09:40
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Цитата:
Сообщение от Eugen Посмотреть сообщение
Насколько могу судить, перевод "Ватсон" - характерен для довоенных изданий произведений Конан-Дойля. Мой отец, встретивший войну 16-летним, всегда говорил "Ватсон". Надо полагать, Юлий Дунский и Валерий Фрид, сценаристы первых фильмов общеизвестного телесериала Игоря Масленникова , будучи людьми того же поколения руководствовались и той же традицией, хотя, в переводах издававшихся в 1950-х и позднее - видим исключительно "Уотсона".
А для меня всё детство он был Уотсон, во всех изданиях, в который я читал рассказы Конан-Дойля было именно так. Поэтому, когда вышел фильм - сильно удивился. Вторыми героями Конан-Дойля, которым тотально не везло в наших переводах были стрелки Найджела Лоринга. Так как в первой части дилогии "Сэр Найджел Лоринг" переводчики писали все имена по-одному, а во второй части - "Белый отряд" - по-другому! Как же я мучился ребёнком, пытаясь понять о ком же идёт речь!
Цитата:
Сообщение от Eugen Посмотреть сообщение
А вот о капитане "Хуле" слышу впервые. В фильме "Пятнадцатилетний капитан" (1945) и в классическом 12-томнике Жюль Верна 1950-х - его фамилия - "Гуль".
А этому капитану вообще не везло в наших переводах, в том числе и в собраниях сочинений Жюля Верна. У Петрова, например, он всегда был - Халл (в издании 1977 и в переиздании 1981). Можно посмотреть здесь:
http://www.fantlab.spb.ru/work7203
Сами можете представить, как мы хохотали в школе (в классе четвёртом), когда один из нас стал пересказывать другим "Пятнадцатилетнего капитана" и называть фамилию капитана - Хуль! Тут-то и обнаружилось, что в разных книгах его имя пишут по-разному!
Цитата:
Сообщение от Eugen Посмотреть сообщение
Ну, слава Богу, имена героев там не перевираются, однако интересно, в таком случае, какой же из переводов - лучший?
Сколько людей - столько мнений. Мой знакомый считает, что лучшая редакция - сокращённое издание 1984 года...
Цитата:
Сообщение от Eugen Посмотреть сообщение
Помниться, некогда, в двусложных китайских именах ставился дефис, например "Мао Цзэ-дун" и лишь сравнительно недавнее время стало принято слитное начертание.
Так как раз автора "Троецарствия" писали:
В 1954 году: Ло Гуань-чжун, а в 1984 и в 1997 - Ло Гуаньчжун! Ну куда уж дальше-то?

А на секунду вернувшись к экономике скажу, что Ваша логика совпадает с вступительной статьёй ко второму(!) русскому изданию учебника Самуэльсона, которое наши переводчики обозвали "Экономикс" (!) , так как тоже хотели отделить науку от реальной жизни! Мы тогда в институте хохотали и предлагали выпустить учебники "Математикс" и "Физикс", чтобы тоже "отделить"! Экономика - это наука, а реальная жизнь - это реальная жизнь, и называть её экономикой - неверно, как с точки зрения науки, так и с точки зрения русского языка! А политэкономия - это вообще отдельная песня, один из трёх краеугольных камней - источников марксизма... Умолкаю...

Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 18.05.2011 в 09:47.
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 18.05.2011, 10:42
Аватар для Андрюшка
Incontestable member
 
Регистрация: 22.07.2007
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 729
The Naked Gun – «Голый Пистолет».
Walker, Texas Ranger – «Крутой Уокер: правосудие по техасски».
2001: A Space Travesty - "Шестой элемент".
__________________
Эгоист - это человек, который больше думает о себе, чем ОБО МНЕ!
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 18.05.2011, 11:26
Аватар для Darina
Senior Member
 
Регистрация: 25.01.2010
Russian Federation
Пол: Female
Сообщений: 184
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Переводы имён - это одно из самых слабых звеньев перевода на русский язык! Все уже привыкли, что у нас в книгах и доктор Ватсон и доктор Уотсон (с английского)...
Что касаемо перевода имени WATSON и других аналогичных имен:
Буква W не имеет точного аналога в русском языке, как в других языках нет, например, звуков "Ы" или "Щ" ( поэтому и нет соответствующих букв).Переводчикам приходится передавать их приблизительно. Так рождаются расхождения в переводах. И то, и другое правильно ( Ватсон или Уотсон ). Как, например, Вильям или Уильям.На разных языках W произносится тоже по-разному: англичане говорят - дабл-ю, немцы и французы - дубль-ви и т.д.

Последний раз редактировалось Darina, 18.05.2011 в 14:51.
Ответить с цитированием
  #51  
Старый 18.05.2011, 11:56
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh
А на секунду вернувшись к экономике скажу, что Ваша логика совпадает с вступительной статьёй ко второму(!) русскому изданию учебника Самуэльсона, которое наши переводчики обозвали "Экономикс" (!) , так как тоже хотели отделить науку от реальной жизни! Мы тогда в институте хохотали и предлагали выпустить учебники "Математикс" и "Физикс", чтобы тоже "отделить"! Экономика - это наука, а реальная жизнь - это реальная жизнь, и называть её экономикой - неверно, как с точки зрения науки, так и с точки зрения русского языка! А политэкономия - это вообще отдельная песня, один из трёх краеугольных камней - источников марксизма... Умолкаю...
Уважаемый AlexeyTuzh!

Не скрою, приятно, не будучи экономистом, узнать о наличии столь почтенных единомышленников, наряду с не менее уважаемыми оппонентами. Правда, говорил я вовсе не о каком либо "отделении экономической науки от реальной жизни", органическая взаимосвязь каковых для меня - несомненна. Ведь, по моему, любая наука - неотъемлемая часть этой самой жизни. Посему - повторюсь: в моём разумении понятие "экономика" - синоним термина "народное хозяйство", в совокупности всех компонентов последнего. Что же касается экономической науки, т.е. политэкономии, то, : во-первых, сей термин был в ходу - задолго до Маркса (ср.: его книгу "К критике политической экономии" и почти аналогичный подзаголовок "Капитала" - не критиковал же он там сам себя!). Например, уже - основной труд Рикардо назывался "Начала политической экономии и налогового обложения" Подробнее историю этой науки и ее наименования см. в книге А.В. Аникина. "Юность науки", в других работах которого также пишется о позднейшей немарксистской и антимарксистской политэкономии.
Ответить с цитированием
  #52  
Старый 18.05.2011, 12:05
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Darina,
Здесь, на мой взгляд, дело не в том, что у разных переводчиков "разный подход" к произношению сложных, неоднозначных звуков в разных языках, а в том, что переводчикам не хватает общей культуры! Так уж получилось, что мы, благодаря царям-немцам, произносим имя французских королей Людовик, а не Луи, а название местности (и колбасы ) в Германии - Брауншвейг, а не Брансвик, как направо и налево пишут современные переводчики. В итоге (как в случае с Андором Хенке) в одном и том же произведении появляются два человека вместо одного! Или две местности вместо одной! У Умберто Эко была описана ошибка Александра Дюма, который переименованную улицу в Париже отразил в своём романе дважды! Д'Артаньян ушёл со своей улицы к Арамису, а попал на неё же, но уже переименованную! Вот уж конфуз...
Ответить с цитированием
  #53  
Старый 18.05.2011, 12:15
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Цитата:
Сообщение от Eugen Посмотреть сообщение
Уважаемый AlexeyTuzh!
Подробнее историю этой науки и ее наименования см. в книге А.В. Аникина "Юность науки", в других работах которого также пишется о позднейшей немарксистской и антимарксистской политэкономии.
Мы сейчас получим опять от модераторов, но производство чего-либо на заводе или фабрике - это физический или химический процесс, однако никому не приходит в голову говорить о "физике" или "химии" страны! А экономика, наука о закономерностях общественных экономических отношений, почему-то совпала с жизнью самого этого общества! Любой экономист (даже бухгалтер!) оперирует данными уже полученными, даже экономический прогноз делается на основании результатов, уже достигнутых на том или ином производстве или в стране. Поэтому экономику нельзя модернизировать - она всегда "второй свежести", чуть-чуть устаревшая... Просто ей не повезло со слишком расширенным толкованием слова "экономика" в русском языке! В итоге смысл слова теряется, "рецепторы" мозга его не воспринимают! Чем занимаешься? Бизнесом! Ты кто по профессии? Менеджер!
В других странах никто экономику не поднимает, не модернизирует, не производит в неё вливания и т.п. вещи! В их языках им это в голову прийти не может! Там люди занимаются реальными производственными или экономическими процессами, а потом сообщают обществу о результатах: получилось или нет! Это у нас можно лет по двадцать заниматься просто реформированием или просто поднимать экономику!
По аналогии: "Я тебя просто люблю! Цветы не дарю, предложение не делаю - просто люблю! В душе... Глубоко..."
Да, забыл с чего начал! Я с Аникиным был знаком, когда с удовольствием ходил в библиотеку ИНИОНа! Меня, ещё студента, умиляла его особенность всё классифицировать опять же ничего не значащими словами! Например, о моём любимом социологе и экономисте Торнстайне Веблене, он говорил: "Так это же институционалист!"
Круто! И главное - всё сразу стало ясно и понятно!
"Не читайте перед обедом советских газет"!
P.S. Вот, кстати, тоже интересный случай с английским и немецким языком! В современных энциклопедиях всё дают в английской "традиции", даже немецкие названия! Nevrastenik подтвердит, что не Рейх, а Райх, не Лейка, а Ляйка, не Рейн, а Райн и т.п. Я привык, что мой любимый социолог и экономист - Торнстайн Веблен, а везде его пишут Торнстейн...

Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 18.05.2011 в 12:28.
Ответить с цитированием
  #54  
Старый 18.05.2011, 13:28
Аватар для Nevrastenik
Супермодератор
 
Регистрация: 20.05.2007
Germany
Пол: Male
Сообщений: 4,731
Цитата:
Nevrastenik подтвердит, что не Рейх, а Райх, не Лейка, а Ляйка, не Рейн, а Райн и т.п.
Подтверждаю. И еще - не Эйнштейн, а Айнштайн, не Фрейд, а Фройд, не Эйлер, а Ойляр, не Гейне, а Хайне и никакое не дубль-ви, а просто "ве"
__________________
上海美术电影制片厂 - это здорово
Ответить с цитированием
  #55  
Старый 18.05.2011, 15:31
Аватар для Андрюшка
Incontestable member
 
Регистрация: 22.07.2007
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 729
Цитата:
Сообщение от Nevrastenik Посмотреть сообщение
Подтверждаю.
И что? Все теперь должны говорить, как немцы? (кстати: "немцы" - тот ещё перевод самоназвания народа) Этак мы сокрушим все устоявшиеся формы!

"Перечитывая Гёрбигера, я ехал из Кыргызстана в Дойчланд через Остеррайх".
__________________
Эгоист - это человек, который больше думает о себе, чем ОБО МНЕ!
Ответить с цитированием
  #56  
Старый 18.05.2011, 15:50
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Андрюшка,
Нет, я этого не предлагаю! Но мы делаем медвежью услугу нашим детям, когда фактически готовим их переучиваться, когда они будут учить иностранные языки! Конечно же хорошо, когда с первого класса у них будут сразу и английский, и французский, и немецкий! Тогда и проблем с произношением у них не будет! Да и переводчики им к шестому классу уже не нужны будут! Всё будут в оригинале читать! Я охотился до недавнего времени за фильмами с советским дубляжом - а сейчас практически бросил! Сын всё равно уже второй год иностранные фильмы на языке смотрит... А вот с китайскими и японскими фильмами - засада...
Ответить с цитированием
  #57  
Старый 19.05.2011, 06:25
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Darina,
Здесь, на мой взгляд, дело не в том, что у разных переводчиков "разный подход" к произношению сложных, неоднозначных звуков в разных языках, а в том, что переводчикам не хватает общей культуры! Так уж получилось, что мы, благодаря царям-немцам, произносим имя французских королей Людовик, а не Луи, а название местности (и колбасы ) в Германии - Брауншвейг, а не Брансвик, как направо и налево пишут современные переводчики. В итоге (как в случае с Андором Хенке) в одном и том же произведении появляются два человека вместо одного! Или две местности вместо одной! У Умберто Эко была описана ошибка Александра Дюма, который переименованную улицу в Париже отразил в своём романе дважды! Д'Артаньян ушёл со своей улицы к Арамису, а попал на неё же, но уже переименованную! Вот уж конфуз...
Уважаемый AlexeyTuzh!

Вообще-то, в случае с "Людовиками" русские "цари-немцы" не причем. Петр Великий, например, таковым не был, но своего французского "брата" называл точно также. Дело в том, что "Людовикус" - официальное латинское имя соответствующих французских королей, которое давалось при крещении, чеканилось на монетах, фигурировало в латиноязычных государственных документах, а также - различных книгах и т.д.
Ответить с цитированием
  #58  
Старый 19.05.2011, 07:14
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Мы сейчас получим опять от модераторов, но производство чего-либо на заводе или фабрике - это физический или химический процесс, однако никому не приходит в голову говорить о "физике" или "химии" страны! А экономика, наука о закономерностях общественных экономических отношений, почему-то совпала с жизнью самого этого общества! Любой экономист (даже бухгалтер!) оперирует данными уже полученными, даже экономический прогноз делается на основании результатов, уже достигнутых на том или ином производстве или в стране. Поэтому экономику нельзя модернизировать - она всегда "второй свежести", чуть-чуть устаревшая... Просто ей не повезло со слишком расширенным толкованием слова "экономика" в русском языке! В итоге смысл слова теряется, "рецепторы" мозга его не воспринимают! Чем занимаешься? Бизнесом! Ты кто по профессии? Менеджер!
В других странах никто экономику не поднимает, не модернизирует, не производит в неё вливания и т.п. вещи! В их языках им это в голову прийти не может! Там люди занимаются реальными производственными или экономическими процессами, а потом сообщают обществу о результатах: получилось или нет! Это у нас можно лет по двадцать заниматься просто реформированием или просто поднимать экономику!
По аналогии: "Я тебя просто люблю! Цветы не дарю, предложение не делаю - просто люблю! В душе... Глубоко..."
Да, забыл с чего начал! Я с Аникиным был знаком, когда с удовольствием ходил в библиотеку ИНИОНа! Меня, ещё студента, умиляла его особенность всё классифицировать опять же ничего не значащими словами! Например, о моём любимом социологе и экономисте Торнстайне Веблене, он говорил: "Так это же институционалист!"
Круто! И главное - всё сразу стало ясно и понятно!
"Не читайте перед обедом советских газет"!
Уважаемый AlexeyTuzh!

Кажется, мы пошли по кругу! Но все же понятия "экономика" и "народное хозяйство" той или иной страны - синонимы или нет? Или, по Вашему, "экономика" нынче - исключительно название науки, которая во время оно все таки называлась "экономической теорией" или "политэкономией"?!

А "строгий выговор Аникину" за "Веблена-институционалиста", по моему, зряшный. О том, что что экономические взгляды этого ученого характеризуются как "институционализм указано и в современных вузовских учебниках (см.: http://ebk.net.ua/Book/IemAgapova/index.htm ; http://ebk.net.ua/Book/IemAgapova/20.htm ) Так, что насчет "...советских газет", пожалуй - мимо цели!

Цитата:
Вот, кстати, тоже интересный случай с английским и немецким языком! В современных энциклопедиях всё дают в английской "традиции", даже немецкие названия! Nevrastenik подтвердит, что не Рейх, а Райх, не Лейка, а Ляйка, не Рейн, а Райн и т.п. Я привык, что мой любимый социолог и экономист - Торнстайн Веблен, а везде его пишут Торнстейн...
Цитата:
Сообщение от Nevrastenik
Подтверждаю. И еще - не Эйнштейн, а Айнштайн, не Фрейд, а Фройд, не Эйлер, а Ойляр, не Гейне, а Хайне и никакое не дубль-ви, а просто "ве"
А вот это, признаться, совсем непонятно. Причем тут английский язык, ежели традиционные русские транскрипции тех или иных немецких слов всегда содержали "-ей-" вместо "-ай-" или "-ой-" ("Фейхтвангер" вместо "Фойхтвангер" и т.п.)?!
Ответить с цитированием
  #59  
Старый 19.05.2011, 07:34
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Цитата:
Сообщение от Eugen Посмотреть сообщение
Уважаемый AlexeyTuzh!
Вообще-то, в случае с "Людовиками" русские "цари-немцы" не причем. Петр Великий, например, таковым не был, но своего французского "брата" называл точно также. Дело в том, что "Людовикус" - официальное латинское имя соответствующих французских королей, которое давалось при крещении, чеканилось на монетах, фигурировало в латиноязычных государственных документах, а также - различных книгах и т.д.
Уважаемый Eugen,
Со времён Петра I до Николая I и Пушкина русский язык несколько раз поменялся (как, впрочем, и цари), но традиция осталась именно благодаря царям-немцам. Во времена Николая I реставрированный французский король Людовик XVIII чеканил на монете своё имя не по-латыни:

Однако, благодаря Устрялову, и ему подобным - мы имеем имена французских королей исключительно в немецком написании - Карл вместо Шарля, Людовик вместо Луи и т.п. "ужас".

И опять же я не пытаюсь спорить! Всё, о чём я хотел сказать - это привести пример своей собственной жизни: когда я не мог разобраться в процессе или технологии, читая современные учебники и книги, я поступал предельно просто: либо читал дореволюционные издания, либо - зарубежные книги и учебники. Так как наш современный язык (во многом благодаря русскому языку и "логическим выводам" В.И. Ульянова-Ленина) - не то что засорён, а выхолощен. Слова, которые используют учёные и практики - уже не несут смысловой нагрузки, не имеют однозначного толкования, часто - вообще не имеют самостоятельного смысла в отрыве не только от контекста, а даже в нём! Я как-то в армии писал курсовую работу для одного майора, который учился на подготовительном отделении в Военной Академии, по материалам Пленума ЦК КПСС. Я был поражён в итоге (после всех его правок) - 50 страниц машинописного текста ни о чём! Вроде все слова русские - а ни одной технологии, ни одного плана действий, ни одного "знаю как" - нет. Улучшить, углубить и т.п. Когда сейчас в бизнесе сталкиваешься с новой отраслью - бесполезно читать материалы к Советам директоров и протоколы - нужно лететь или ехать на производство и разбираться на месте, иначе - всё теже "улучшить" и "углубить".
Конкретный пример - что такое "институционализм"? За двадцать лет я так и не понял! Хотя о Веблене и двух его работах "Инстинкт мастерства" и "Теория праздного класса" могу часами рассказывать любому человеку с любым уровнем подготовки.
"Если на клетке слона прочтёшь надпись "буйвол" - не верь глазам своим!" (К. Прутьков)

Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 19.05.2011 в 08:58.
Ответить с цитированием
  #60  
Старый 19.05.2011, 08:56
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Цитата:
Сообщение от Eugen Посмотреть сообщение
А вот это, признаться, совсем непонятно. Причем тут английский язык, ежели традиционные русские транскрипции тех или иных немецких слов всегда содержали "-ей-" вместо "-ай-" или "-ой-" ("Фейхтвангер" вместо "Фойхтвангер" и т.п.)?!
А литературный язык вообще меняться должен под воздействием внешних обстоятельств и изменений или нет?
У меня дочка в школе учит три языка, мне приходится ей постоянно объяснять, что Россия - это особая страна, у нас особые традиции и т.п. Мы Шарля Перро называем Шарлем Перро, а короля Шарля IX (на французском) - королём Карлом IX. Приехали в Англию - и я ей начал объяснять, что Чарльз Диккенс у нас Чарльз Диккенс, а король Чарльз I - это Карл I. И так во всём, наши заимствования играют с нами злую шутку! Мы приехали с ней в Германию и она обнаружила, что даже её учительница немецкого языка говорит не по-немецки, а на русском понимании немецкого языка! Мы конечно гордая и самостоятельная нация, но к моему сожалению - уже во всём! Скоро и китайцев начнём учить, что мы их литературный язык и их произношение понимаем по-своему! Я же привёл примеры - пока в тексте из-за "традиций" присутствует только один человек - это ещё куда ни шло, но когда вместо одного появляются двое - это уже перебор!
"Я ему и говорю (Канту) - Вы что-то сложное написали! Над Вами смеяться будут!" (М.А. Булгаков "Мастер и Маргарита") Кстати, шестое доказательство Канта существования Божьего - предельно простое! И к его категорическому императиву, постоянно приводимому нашими "литературоведами" - никакого отношения не имеет!
Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 20:45.


vBulletin® Version 3.8.7.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot