Архив Об архиве FAQ New BAN List Полезные ссылки Друзья архива Архив новостей
Архив by ArjLover   Архив by ArjLover
Болтательный раздел
О кино
Перезагрузить страницу Анонимный пасквиль и смерть Пушкина
Регистрация СправкаПравила форума Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны Пользователи Календарь

Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
  #61  
Старый 14.06.2011, 00:41
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Цитата:
Сообщение от Eugen Посмотреть сообщение
И, что это меняет, по сути нашего обсуждения? Мне - непонятно, почему Вы считаете "смирновско-бартеневский" список адресатов - "сомнительным". Стало быть Вы - отрицаете факты получения писем Вяземским, Россетом, Соллогубом и др.? Жду ответа!
1) Я утверждаю, что не существует никакого подтверждённого хотя бы косвенно источника той информации, что 04 ноября 1836 года Александр Сергеевич Пушкин утром получил на свой адрес: Мойка, 12 свой персональный экземпляр анонимного письма. Версия - пожалуйста, факт - нет!
2) Я утверждаю, что список возможных получателей составлен уже гораздо позже, чем все ноябрьские события, поэтому каждый исследователь должен писать о возможном количестве адресатов, а не о факте получения ими писем. Единственное исключение - Михаил Юрьевич Виельгорский.
3) Мещерские ничем не хуже Карамзиных! Также являлись родственниками и входили в "карамзинский кружок". Раз Пушкин написал "семь-восемь" и "десяток" про анонимные письма - нужно добавить ещё и их в получатели!
4) Бартенев нигде не описал метода составления списка. Со Смирновым он не переписывался - а получил у сына его тетрадь. При любых обстоятельствах учёный, если строит версию или гипотезу - об этом предупреждает читателей, а не сообщает о фактах, которым нет подтверждения!
5) Записки Н.М. Смирнова давно заслуживают того, чтобы их издали и тогда бы все вопросы отпали сами собой. Хоть жена его и не любила, но мне он импонирует и читать его было интересно! И не будем забывать, что в 1836 году он был далеко-далеко от петербуржской драмы, поэтому любая его информация - из третьих рук!
6) Не отрицаю версий о том, что Пётр и Вера Вяземские, Соллогуб на адрес тётки и оба брата Россет: Клементий на свой адрес и Аркадий на свой адрес - получили свои экземпляры анонимного письма. Письма рассылались друзьям Пушкина для передачи ему, я думаю, что подавляющее большинство поступили как Хитрово и Соллогуб - просто передали письма Пушкину. Им самим после смертельной дуэли было интересно найти экземпляр пасквиля и прочитать его. Благо в III отделении работал человек, который смог им всем предоставить такую возможность. Вяземский так точно прочёл пасквиль уже после смерти Пушкина.

Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 14.06.2011 в 00:49.
  #62  
Старый 14.06.2011, 00:55
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Теперь отвечу по поводу копий документов, но только начну, так как "подборка копий" к письму П.А. Вяземского – тема будущего обсуждения, когда мы подойдём к февралю-марту 1837 года, а это нашими темпами будет ещё нескоро. Пока напишу о том, чего вы не можете понять, хотя я дважды обращал на это Ваше внимание. Итак, зачем же мне оба факсимиле пасквиля и обе надписи на его обратной стороне!
Представьте себе автора пасквиля, который написал их все сразу, запечатал сургучом и сел надписывать на обратной стороне имя Александра Сергеича Пушкина: обмакнул перо в чернила и начал выводить Александри Сергеичу Пушкину. Ай, ошибка! Но её легко исправить: вертикальной чертой он исправляет русскую букву "и" на русскую букву "у".
Дальше он(а) снова обмакивает перо в чернила, начинает писать имя… и вновь допускает туже ошибку! Опять надписывает Александри и исправляет вертикальной чертой на Александру! Интересно, если бы сохранился третий экземпляр пасквиля на его оборотной стороне автор доказал бы, что он полный баран(овца)? Или кто-то знает, что в обращении останется только один экземпляр пасквиля и хочет очень доходчиво кому-то показать, что автор либо "нерусский" либо пишет по образцу, а кому-то приходится потом за ним исправлять его одинаковые ошибки?
А муляжи, которые показывает Галина Седова в своём фильме – это только муляжи! Во-первых, оборотную сторону второго сохранившегося экземпляра пасквиля я видел – никаких сургучей там, где их в принципе и быть не может (сургуч с другой стороны – им запечатывают письмо) – на нём нет! Тот, кто делал муляж – пытался сделать так, как написано на экземпляре Виельгорского, сравните:

Просто исправление буквы "и" на букву "у" он решил "облагородить" какими-то завитками! Художник-с! И подпись сургучом заляпал! Зачем? Галина Седова попросила? Для трагической выразительности?
Как я уже написал, к Петру Вяземскому мы ещё вернёмся позднее – сейчас не до него! Пусть до конца января 1837 года спокойно увлекается своей "Незабудкой" и мечтает о свидании с ней! Заметьте пока, что никогда, когда А.С. Пушкин заезжал в последние месяцы своей жизни к Вере Фёдоровне Вяземской – князя дома не было! Даже накануне смертельной дуэли! Чтобы покорить сердце чужой жены нужно время (и силы – у Дантеса спросите!).
А пока, если Вы уж так внимательно читаете П.Е. Щёголева, обратите внимание на то, что он (Щёголев) написал:
"Эти надписи, представляющие неуклюжий перевод с французского, повторяют сделанные по-французски рукою Данзаса пометы, на снятой им для князя Вяземского копии диплома, находящейся в помянутой выше коллекции документов, перешедшей от князя Вяземского к Бартеневу".
Описка учёного-пушкиниста? Так кто кому копию снял? Данзас, не получавший диплома, Вяземскому, который его получал? Или Вяземский всё-таки снял со своего оригинала копию, а его сжёг (вдвоём с женой)? Цитирую по этому изданию (стр. 366):

Если у Вас другое издание, то это начало главы I части IX "Анонимный пасквиль и враги Пушкина".
Оставляю на Вашей совести эмоциональную "реконструкцию" изготовления надписей и "ляпанье сургуча" на муляжах (если все таки это - муляжи!) и отмечу, что в музейно-научной практике внешний облик муляжа обязан в точности совпадать с оригиналом! У художников Пушкинского дома, занимавшихся этой работой (например по рукописям Пушкина) - квалификация была соответствующая и требования к этой работе существовали достаточно строгие. А детали букв на фото (ср. выше: мое укрупненное ) отличаются. Если пожелаете - разберем их отдельно.

Что касается диплома, полученного Вяземским, то, коль скоро Вы столь внимательны, загляните на с.221 книги Щеголева, где идет речь о приложении им своей копии пасквиля к письму в.кн. Михаилу.
  #63  
Старый 14.06.2011, 01:00
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Ну что же, теперь о факсимиле самого пасквиля. Вернее того экземпляра, который сохранился в Лицейском пушкинском музее до передачи в Пушкинский дом. Вы постоянно пишите, что факсимильная копия предоставлена и т.д. Факсимильная копия чего? Эта?

А пометки эксперт Алексей Андреевич Сальков прямо на оригинале делал? А три восклицательных знака в конце пасквиля эксперт поставил или автор? А какие-нибудь знаки внизу слева на этом листе были, аналогичные тем, про которые Вы написали "любопытно". И т.д. до бесконечности.
Может всё-таки в начале XXI века наступил момент, когда цветную копию обеих сторон двух экземпляров пасквиля можно уже напечатать в каком-нибудь издании или выложить в Интернет? Или хотя бы в фильме показать – как поступил А.М. Панченко, за что ему огромное "Спасибо", как впрочем за всё, что он сделал! И вот как раз его-то я и ценю за то, что он успел сделать, и могу только сожалеть о том, что он не успел…
Как я уже писал, в книге Щеголева опубликованы факсимиле обоих пасквилей (см. подписи под иллюстрациями). Не исключаю, и даже предполагаю, что эксперт действительно работал с фотографиями сделанными, разумеется с оригиналов, а не каких-либо копий. Ну и что из этого?
  #64  
Старый 14.06.2011, 01:05
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Цитата:
Сообщение от Eugen Посмотреть сообщение
Что касается диплома, полученного Вяземским, то, коль скоро Вы столь внимательны, загляните на с.221 книги Щеголева, где идет речь о приложении им своей копии пасквиля к письму в.кн. Михаилу.
А где противоречие? Я и пишу везде, что после смерти Пушкина Вяземский нашёл у друзей копию пасквиля и переслал её Михаилу Павловичу! Вполне возможно, что Дантес в Баден-Бадене летом 1837 года, когда обсуждал дуэль с великим князем и его старой подругой А.О. Смирновой-Россет - увидел его наконец-то первый раз в жизни, так как Геккерн его ему в письмах только описывал! Интересно, муж Александры Осиповны - упомянутый нами Н.М. Смирнов присутствовал при этих обсуждениях или был лишним?
  #65  
Старый 14.06.2011, 01:08
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Цитата:
Сообщение от Eugen Посмотреть сообщение
Как я уже писал, в книге Щеголева опубликованы факсимиле обоих пасквилей (см. подписи под иллюстрациями). Не исключаю, и даже предполагаю, что эксперт действительно работал с фотографиями сделанными, разумеется с оригиналов, а не каких-либо копий. Ну и что из этого?
Вы можете по внешнему виду отличить чёрточки эксперта от оригинальных надписей? Я - нет! Три восклицательных знака в конце - чьи? Внизу слева на листе знаки были или они заретушированы на фотографии?
Второй экземпляр пасквиля и его оборот - государственная тайна? Или он никому совершенно не интересен?
Кстати, не исключаю, что на выставке в 1999 году, посвящённой 200-летию А.С. Пушкина - тоже лежали муляжи, и возможно также топорно сделанные (вернее творчески доработанные). Пока верю только одному человеку - А.М. Панченко и тому, что он в фильме держит в руках оригинал анонимного письма на адрес Мих. Ю. Виельгорского.

Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 14.06.2011 в 01:15.
  #66  
Старый 14.06.2011, 01:14
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
С удовольствием, так как вопрос о Соллогубе уже набил оскомину. Я-то думал, что Вы уже прочли мой ответ, но, видимо, его следует расписать всё "в лоб". Итак, опять воспользуемся первым изданием "Воспоминаний Соллогуба", а не последующими перепечатками в советских изданиях. Благо и тут нам Googlebook – помощник:

Сначала о том, кто такой Соллогуб – я поясню, почему так внимательно и осторожно отношусь к его запискам:
"В 1839 году пожалован в камер-юнкеры. В ноябре 1840 года женится на Софье Михайловне Вильегорской, дочери графа Михаила Юрьевича Вильегорского, занимавшего высокое положение при дворе, известного мецената. Бракосочетание совершилось в малой церкви Зимнего дворца, посажёным отцом невесты, фрейлины императрицы, был Николай I. После венчания на вечере у Вильегорских присутствовал весь двор".
Кстати, на нём "карамзинский круг" замкнулся! Так как все традиционные получатели пасквиля (кроме Хитрово, но она никогда не входила в "карамзинский кружок") породнились и стали приходиться друг другу братьями-сёстрами, тестями и зятьями и т.п. Тесный карамзинско-виельгорский кружок в непосредственной близости от императора Николая I и его жены…
Во-вторых, Вы же неоднократно писали о научном подходе! И когда я просил Вас внимательно цитировать – я не сомневался в Вашем умении нажимать две кнопки "Copy" и "Past", а предлагал прочитать то, что там написано перед копированием. Итак цитирую Соллогуба:
"Представь себе какая странность". А я не могу представить! Так как странностью в те времена это не было! В том числе и сами пушкинисты (например, тот же фильм Галины Седовой) признают, что многие, кто не знал точного адреса – пересылали письма через общих знакомых! Пушкин – издатель, и подобной корреспонденции получал очень много. Сам факт, что в одно письмо было вложено другое письмо другому человеку – было тогда в порядке вещей. Конечно же, вежливый человек написал бы пару строк: "Уважаемый, к сожалению, не знаю адреса А.С. Пушкина. Не могли бы Вы и т.д.", но даже отсутствие такой обращения на обороте первого письма – ещё ничего не означало!
"Мне тотчас пришло в голову, что в этом письме что-нибудь написано о моей прежней личной истории с Пушкиным…". Вот же осадок у человека остался! Истории с дуэлью уже больше года, с Пушкиным он давно на короткой ноге, видятся с ним почти каждый вечер – и по факту получения на адрес тётки письма на имя Пушкина – вспомнил о несостоявшейся с ним дуэли! Вот же интуиция, однако, у человека, всё-таки чувствуется масонская закваска и работа в ноябре 1836 года в Департаменте духовных дел иностранных вероисповеданий Министерства внутренних дел!
"…что следовательно уничтожить я его не должен, а распечатать не в праве" Ну со вторым я-то полностью согласен – Соллогуб дворянин, значит никогда не читает чужих писем (даже на правах друга – нет у друзей такого права! Даже в XXI веке!). А вот по поводу первого вывода – это интересно! Получаешь письмо на имя друга и уничтожаешь от греха подальше! Кто-то из дворян так поступал тогда?
"Пушкин сидел в своём кабинете, распечатал конверт, и тотчас сказал мне…" Вы-то это место спокойно читаете, но уже посмотрев нашу дискуссию, должны были почувствовать анахронизм – конвертов городской почты тогда не было! То, что он передал Пушкину – обычное письмо, тот самый диплом, две стороны которого мы сейчас здесь обсуждаем!
"В сочинении присланного ему всем известного диплома, он подозревал одну даму, которую мне и назвал. Тут он говорил спокойно, с большим достоинством, и, казалось, хотел оставить всё дело без внимания". Соллогуб пишет и публикует свои воспоминания уже после смерти Николая I. Пишет по просьбе Петра Бартенева, но имя дамы, которую подозревал А.С. Пушкин, сообщить нам ну никак не может! Почему? Она ещё жива? Сильно обидится на уже мёртвого Пушкина?
Далее действительно признаю, что понадеялся на свою память и считал, что Пушкин этот экземпляр пасквиля порвал. Признаю свою вину за эту свою ошибку! Хотя не удивлюсь, если найду в работах пушкинистов именно свою трактовку, надо просто ещё раз всё пересмотреть.
"Однажды спросил я его только, не дознался ли он, кто сочинил подмётные письма. Точно такие же письма были получены всеми членами тесного карамзинского кружка, но истреблены ими тотчас по прочтении". Оба на! Видимо тесть скрыл от собственного зятя, что свой экземпляр он не уничтожил, а передал кому-то, кто его сдал в III отделение. Так как никакое письмо Пушкина Хитрово обнаружено не было, и ни с кем из дочерей Елизавета Михайловна о получении странного письма не переговорила, то можно предположить, что о "многих" экземплярах диплома мы знаем только со слов Владимира Соллогуба, Петра Вяземского и Петра Бартенева! Позднее объясню, почему считаю их создателями мифа. Плюс Соллогуб сам же себе здесь противоречит – ну не читали дворяне чужих писем, без разрешения адресатов! Или он считает себя лучше и благороднее других (я-то привёз Пушкину не читая, а вот они…)?
Теперь итог:
1. Уничтожения пасквиля, который привёз с собой Соллогуб, в его воспоминаниях нет – здесь Вы правы и цитату Вы привели точно. Мой прокол!;
2. Я воспоминаниям Владимира Соллогуба не доверял, не доверяю и считаю, что он и Клементий Россет были вовлечены Пушкиным в его мистификацию с пасквилем, но об этом поговорим позже;
3. Я приводил слова Соллогуба в подтверждение только того, что у учёных-пушкинистов нет никаких источников, по которым можно построить теорию, что Пушкин получал свой экземпляр пасквиля на свой адрес на Мойке, кроме слов Вяземского в письме к Михаилу Павловичу, которые он написал уже после того, как прочёл и неправильно понял слова самого Пушкина о трёх письмах в его неотправленном письме какому-то графу (Бенкендорфу, Нессельроде, далее со всеми остановками).
Все, что Вы здесь пишете, по поводу воспоминаний Соллогуба и письма Вяземского - просто произвольно-умозрительный комментарий и "рассуждения" по поводу. Никакого отношения к реальному содержанию наших источников это - не имеет. Меня интересует: пишет или не пишет о письме, получал или не получал. А фантазировать по этому поводу: уж увольте. И дело здесь - не в мифической и бессмысленной якобы "пушкинской мистификации", а в том, что, по Вашему, поэт только и делает, что лжет массе людей!
  #67  
Старый 14.06.2011, 01:20
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Теперь об "открытии" Л.А. Черейского, да ещё и "ленинградского учёного". Его статью в "Пушкинском празднике" я найду, но чтобы уличить его в подтасовке её можно и не искать и вот почему: как я уже говорил последующие поколения учёных-пушкинистов пользуются версиями предшественников как фактами, даже не перепроверяя их. Что пишут они об адресе лавки Фомина, в которой и был приёмный пункт № 58? Цитирую Вас же (из книги "Последний год Пушкина"): "Так вот, пасквиль, изготовленный в нидерландском посольстве целой группой приятелей Дантеса, должны были отправить именно из мелочной лавочки, находившейся в Большой Коломне в Прядильной или Покровской улице, в доме мещанина Фомина". Но любой ленинградец или петербуржец с лёгкостью может узнать, что бывшая улица Прядильная сейчас называется улицей Лабутина, а Покровская улица сейчас – улица Подковырова. "Ошибка", а вернее сознательное введение в заблуждение читателей, возникла у Л.А. Черейского из-за вот этой странички 391 в книге "Нумерация домов в Санкт-Петербурге" 1836 года (тоже есть в Googlebook):

Черейский понравился номер страницы 391, он взял верхнюю и нижнюю улицы и "решил", что нумерация домов в Санкт-Петербурге подобна современной нумерации – и совершил грубейшую ошибку. Просто это алфавитный справочник, поэтому на одной странице располагались улицы, названия которых шли по алфавиту! Поэтому на одной странице могли оказаться улицы Санкт-Петербурга, которые находятся в совершенно разных частях города! Попробуйте сами найти на карте современного Санкт-Петербурга улицу Лабутина в Большой Коломне и улицу Подковырова!
Первая в районе Фонтанки, а вторая – аж на Петроградской стороне! Бедные друзья Дантеса! А уж сколько лавок Фоминых между этими точками! И не сосчитаешь…
А номера приёмных мест городской почты печатались с точными адресами (людям туда письма сдавать)! Вот фрагмент приложения II к статье из "Почтово-телеграфного журнала" за апрель 1894 года, на который ссылалась С.Л. Абрамович:

Как видим, адреса очень точные. Сама Абрамович, если она следила за работами Л.А. Черейского и была внимательным учёным, сама могла бы задаться "нашим" вопросом: как может оказаться 58 отделение там, где их всего 42 (вторая моя неточность – я по памяти писал 45!). И кстати, забавный факт (№15 в списке) – по адресу братьев Россет как раз был приёмный пункт городской почты! Вот уж кто должен был первый получить утром письмо! Или отправить все остальные, чтобы их тем же утром получили в других концах города! Как видим, пасквили могли бросить в ящик и утром 04 ноября 1837 года, до прихода письмоносца!
Л.А. Черейский! "Поздравляю вас, гражданин, соврамши"!
Недавно мне прислали сообщение, что количество приёмных пунктов действительно было увеличено в 1833 году. Придётся сделать черновую работу за Л.А. Черейского! Вот такой у меня бесконечный "Пушкинский праздник". Может и впрямь смогу найти приёмный пункт 58 и узнаю, где же он всё-таки находился на самом деле!
Давайте, все таки, дождемся находки текста статьи Черейского (ну и наличия или отсутствия пункта №58), а потом и станем, в очередной раз, рассуждать "по поводу"!
  #68  
Старый 14.06.2011, 01:22
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Цитата:
Сообщение от Eugen Посмотреть сообщение
Все, что Вы здесь пишете, по поводу воспоминаний Соллогуба и письма Вяземского - просто произвольно-умозрительный комментарий и "рассуждения" по поводу. Никакого отношения к реальному содержанию наших источников это - не имеет. Меня интересует: пишет или не пишет о письме, получал или не получал. А фантазировать по этому поводу: уж увольте. И дело здесь - не в мифической и бессмысленной якобы "пушкинской мистификации", а в том, что, по Вашему, поэт только и делает, что лжет массе людей!
Поэт защищает свою честь. Друг ему в этом помогает! А потом другой друг, после смерти поэта, помогает его друзьям сохранить честь поэта и его семьи. Ничего более благородного в этом мире и быть не может!
И мои "фантазии" ничем не хуже процитированных мной "фантазий". Есть какой-то критерий, по которому фантазии можно "взвесить"?
  #69  
Старый 14.06.2011, 01:26
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Цитата:
Сообщение от Eugen Посмотреть сообщение
Давайте, все таки, дождемся находки текста статьи Черейского (ну и наличия или отсутствия пункта №58), а потом и станем, в очередной раз, рассуждать "по поводу"!
Вот здесь не понял! Я не против дождаться статьи - Вы считаете, что после таких аргументов выводы будут железными? Да если бы Л.А. Черейский доказал бы, что Геккерн и друзья Дантеса отправили письма из 58 отделения - это была бы докторская диссертация и публикации тиражами, которым даже С.Л. Абрамович позавидовала. Видимо после публикации в "Пушкинском празднике" сами же друзья-ленинградцы обратили его внимание на теже факты!
  #70  
Старый 14.06.2011, 01:30
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
А по поводу Юрия Михайловича Лотмана и его рецензии на книгу С.Л. Абрамович – я полностью согласен с его словами во вступлении о скучной науке и "сенсационных" разоблачениях, но, к сожалению, к работам С.Л. Абрамович это вступление не имеет никакого отношения – это как раз второй случай, просто в "одёжке" псевдо-академической науки. Например, её выводы о свидании Егора Дантеса и Натальи Гончаровой 02 ноября 1836 года на квартире Полетики, замужней дамы, живущей в очень населённом богатом доме (практически во дворце, который в пушкинистике называют "квартирой") – абсолютный вымысел, не имеющий под собой никаких прямых или косвенных доказательств. Так, очередная гипотеза, каких уже много родилось за почти двести лет…
Для наглядности я взял разворот из этой её книги и подчеркнул красным неподтверждённые категорические высказывания С.Л. Абрамович, а потом зелёным – единственный справедливый вывод из всего разворота!

Да, достойный образец научного исследования! Это конечно не Л.А. Черейский, но у него явно достойная "дочь", благо и отчество у неё для этого подходящее!
Если хотите знать, ещё в далёком 1985 году, я, тогда ещё школьник, интересующийся жизнью любимого А.С. Пушкина, выписывал её ляпы из вот этого издания её книги (выдержавшее три или четыре переиздания неслабыми тиражами):

Самый запомнившийся ляп, так как был буквально на двух соседних страницах! Вот начало:

А теперь следующая страница:

Так была Наталья Николаевна Пушкина летом 1836 года на балах в Елагинском дворце или "отдыхала" с марта до ноября? Чувствуется академическая школа и "исследовательская критика источников". И таких ляпов там – море! Не зря её Ю.М. Лотман похвалил…
Радикал барахлит! Картинки завтра вставлю! Сорри...
Вообще-то говоря одним из первоисточников информации об организации Полетикой встречи Дантеса и Натали Пушкиной, на своей квартире, всегда являлся рассказ супруги поэта княгине Вяземской, к которой она прибежала после того, как сумела уйти от Полетики, после прихода дочери последней.

А вывод Абрамович о том, что супруга поэта с марта до ноября не встречалась с императором, Вы пока вовсе не опровергли!
  #71  
Старый 14.06.2011, 01:37
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Цитата:
Сообщение от Eugen Посмотреть сообщение
А вывод Абрамович о том, что супруга поэта с марта до ноября не встречалась с императором, Вы пока вовсе не опровергли!
А я на эту тему вообще не высказывался! При чём тут встречи с императором? Он летом вообще каждый год на манёврах в Красном селе!
Я кажется понял! Вы ещё и пасквиль невнимательно читали! Скажите, а в католической церкви коадьютором епископа могут избрать человека с улицы?
  #72  
Старый 14.06.2011, 01:55
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
1) Я утверждаю, что не существует никакого подтверждённого хотя бы косвенно источника той информации, что 04 ноября 1836 года Александр Сергеевич Пушкин утром получил на свой адрес: Мойка, 12 свой персональный экземпляр анонимного письма. Версия - пожалуйста, факт - нет!
Факт - и неопровержимые - утверждения самого Пушкина и Вяземского!


Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
2) Я утверждаю, что список возможных получателей составлен уже гораздо позже, чем все ноябрьские события, поэтому каждый исследователь должен писать о возможном количестве адресатов, а не о факте получения ими писем. Единственное исключение - Михаил Юрьевич Виельгорский.
Пока у нас нет оснований сомневаться в правдиваости воспоминаний адресатов писем-пасквилей. Во лжи их еще никто не уличил!

Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
3) Мещерские ничем не хуже Карамзиных! Также являлись родственниками и входили в "карамзинский кружок". Раз Пушкин написал "семь-восемь" и "десяток" про анонимные письма - нужно добавить ещё и их в получатели!
Спекулятивное и безосновательное рассуждение! А откуда уже взялся - "десяток писем".

Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
4) Бартенев нигде не описал метода составления списка. Со Смирновым он не переписывался - а получил у сына его тетрадь. При любых обстоятельствах учёный, если строит версию или гипотезу - об этом предупреждает читателей, а не сообщает о фактах, которым нет подтверждения!
Да будет Вам известно, Бартенев со Смирновым, в последние годы жизни последнего, дружил и общался! В его обычае было - записывать рассказы собеседников о Пушкине и опубликовал он из них - далеко не все. Еще раз повторяю, происхождение этой сноски - пока - не ясно, но ее якобы "сочинение" Бартеневым всего лишь Ваш домысел! Смотрю Вы уже всех подозреваете во лжи от Пушкина до нынешних исследователей его биографии.

Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
5) Записки Н.М. Смирнова давно заслуживают того, чтобы их издали и тогда бы все вопросы отпали сами собой. Хоть жена его и не любила, но мне он импонирует и читать его было интересно! И не будем забывать, что в 1836 году он был далеко-далеко от петербуржской драмы, поэтому любая его информация - из третьих рук!
Его информация - рассказы современников, в частности, Россетов. Поэтому его "Записки" для нас и имеют значение первоисточника, равноценного другим.

Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
6) Не отрицаю версий о том, что Пётр и Вера Вяземские, Соллогуб на адрес тётки и оба брата Россет: Клементий на свой адрес и Аркадий на свой адрес - получили свои экземпляры анонимного письма. Письма рассылались друзьям Пушкина для передачи ему, я думаю, что подавляющее большинство поступили как Хитрово и Соллогуб - просто передали письма Пушкину. Им самим после смертельной дуэли было интересно найти экземпляр пасквиля и прочитать его. Благо в III отделении работал человек, который смог им всем предоставить такую возможность. Вяземский так точно прочёл пасквиль уже после смерти Пушкина.
Тут у вас опять путаница! Насчет получения письма Аркадием Россетом определенных данных пока нет, только - Клементием (Смирнов+Соллогуб). В наших источниках - есть только - неувязка с адресом обоих братьев (см. выше).
О том, что кто либо передал ему пасквили, кроме Хитрово и Соллогуба - не известно! Наши источники утверждают совершенно противоположное (Пушкин, Вяземский, Смирнов и др.) Подозревать Вяземского и его жену во лжи в.кн. Михаилу - нет оснований, только - Ваши фантазии.

Последний раз редактировалось Eugen, 14.06.2011 в 01:57.
  #73  
Старый 14.06.2011, 01:56
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Вы понятия "факт" и "версия" (гипотеза) как-то различаете? Где у Пушкина сказано, что он получил письмо на свой адрес? У него сказано "получил утром три письма". С учётом, что два из них принесли, почему не могут принести и третье? Где и какое у Вас есть подтверждение, что Вяземский вообще волновался на тему Пушкина и его ревности до смерти поэта? Какие письма, записки, дневники об этом сохранились? А когда Пушкин был убит - да, Вяземский стал "лучшим другом" и "писателем последних дней".
А что Смирнов+Соллогуб? Кто из них пишет о том, что письмо пришло на адрес Аркадия Россета? Или кто из них пишет о том, что оно пришло на адрес Клементия? Где это у них? Я не про сноски, которые делал Пётр Бартенев, я про их текст!
Мы вертимся по кругу. Пора сегодня добраться до текста пасквиля.
Я понял! Филологической разницы между словами "ложь" и "домысел" для Вас тоже не существует! Вяземский не лжёт Михаилу Павловичу, а описывает всё так, как ему рассказали жена и друзья! То, что князь многого не понимает - не его вина! Его пожалеть нужно, а не обвинять во лжи! Он действительно переживает смерть Пушкина, к тому же пропустил из-за "Незабудки" такую интересную интригу!

Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 14.06.2011 в 02:01.
  #74  
Старый 14.06.2011, 02:04
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
А где противоречие? Я и пишу везде, что после смерти Пушкина Вяземский нашёл у друзей копию пасквиля и переслал её Михаилу Павловичу!
А откуда Вы взяли, что в феврале 1837 г. Вяземский взял копию пасквиля у неких мифических друзей, а не послал в.князю собственную, что вполне вытекает из содержания его письма. Зачем же что-то выдумывать в угоду своим домыслам? Нехорошо!


Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Вполне возможно, что Дантес в Баден-Бадене летом 1837 года, когда обсуждал дуэль с великим князем и его старой подругой А.О. Смирновой-Россет - увидел его наконец-то первый раз в жизни, так как Геккерн его ему в письмах только описывал! Интересно, муж Александры Осиповны - упомянутый нами Н.М. Смирнов присутствовал при этих обсуждениях или был лишним?
Тоже - фантазии. Как известно, Пушкин изначально обвинил Дантеса и Геккерна в составлении пасквилей и повторил все на месте дуэли. Могли бы ведь и раньше поинтересоваться, что там за документы им якобы приписывают!
  #75  
Старый 14.06.2011, 02:08
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Вы можете по внешнему виду отличить чёрточки эксперта от оригинальных надписей? Я - нет! Три восклицательных знака в конце - чьи? Внизу слева на листе знаки были или они заретушированы на фотографии?
Второй экземпляр пасквиля и его оборот - государственная тайна? Или он никому совершенно не интересен?
Кстати, не исключаю, что на выставке в 1999 году, посвящённой 200-летию А.С. Пушкина - тоже лежали муляжи, и возможно также топорно сделанные (вернее творчески доработанные). Пока верю только одному человеку - А.М. Панченко и тому, что он в фильме держит в руках оригинал анонимного письма на адрес Мих. Ю. Виельгорского.
Да, уж, коллега! Все! Все врут, все - фальсифицируют! Да здравствует акад. Панченко! Хоть, он, слава Богу - непогрешим и вне подозрений. А у Щеголева - ведь оба экземпляра даны и оба - с пометками! Не исключено, надо полагать, что он издал фото с пометками Салькова?!

Последний раз редактировалось Eugen, 14.06.2011 в 02:11.
  #76  
Старый 14.06.2011, 02:15
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Цитата:
Сообщение от Eugen Посмотреть сообщение
Спекулятивное и безосновательное рассуждение! А откуда уже взялся - "десяток писем".
А Вы хоть какие-то первоисточники читаете, кроме работ учёных-пушкинистов?
А.С. Пушкин, письмо, отправленное Геккерну 21 ноября 1836 года: "Анонимные письма были составлены вами … и я получил три экземпляра из десятка, который был разослан".
  #77  
Старый 14.06.2011, 02:17
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Поэт защищает свою честь. Друг ему в этом помогает! А потом другой друг, после смерти поэта, помогает его друзьям сохранить честь поэта и его семьи. Ничего более благородного в этом мире и быть не может!
И мои "фантазии" ничем не хуже процитированных мной "фантазий". Есть какой-то критерий, по которому фантазии можно "взвесить"?
Защищает от кого и перед кем?! Теперь у Вас уже и какие-то друзья с ним "в "заговоре" и лгут напропалую кому ни попадя?! Весьма благородно-с! Извольте-ка имена, доказательства, обоснования!

А критерий-то как раз есть: соответствие содержанию источников или коверканье содержания таковых, с чем мы уже неоднократно сталкивались в нашем обсуждении. Извольте ка доказать не то: с кем и когда Вяземский "гулял", а то, что в его письме - все ложь!
  #78  
Старый 14.06.2011, 02:17
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Цитата:
Сообщение от Eugen Посмотреть сообщение
А откуда Вы взяли, что в феврале 1837 г. Вяземский взял копию пасквиля у неких мифических друзей, а не послал в.князю собственную, что вполне вытекает из содержания его письма. Зачем же что-то выдумывать в угоду своим домыслам? Нехорошо!
Я вам привёл цитату из Щёголева! Считайте, что я пошёл у него на поводу!
Цитата:
Сообщение от Eugen Посмотреть сообщение
Тоже - фантазии. Как известно, Пушкин изначально обвинил Дантеса и Геккерна в составлении пасквилей и повторил все на месте дуэли. Могли бы ведь и раньше поинтересоваться, что там за документы им якобы приписывают!
Вы на редкость невнимательны! В ноябре Пушкин вызывал на дуэль Дантеса, а в январе - Геккерна. По-вашему - по одному и тому же поводу?
  #79  
Старый 14.06.2011, 02:19
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Вот здесь не понял! Я не против дождаться статьи - Вы считаете, что после таких аргументов выводы будут железными? Да если бы Л.А. Черейский доказал бы, что Геккерн и друзья Дантеса отправили письма из 58 отделения - это была бы докторская диссертация и публикации тиражами, которым даже С.Л. Абрамович позавидовала. Видимо после публикации в "Пушкинском празднике" сами же друзья-ленинградцы обратили его внимание на теже факты!
Быть может он и ошибался, но все таки подождем оригинала!
  #80  
Старый 14.06.2011, 02:25
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
А я на эту тему вообще не высказывался! При чём тут встречи с императором? Он летом вообще каждый год на манёврах в Красном селе!
Я кажется понял! Вы ещё и пасквиль невнимательно читали! Скажите, а в католической церкви коадьютором епископа могут избрать человека с улицы?
А дело в том, что у Абрамович это - один из аргументов для опровержения концепции Щёголева о реальности пасквильного намека "по царской линии". Пушкин-то этот клеветнический намек - прекрасно понял и другие читатели пасквиля - тоже!
Закрытая тема


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 19:46.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot