Архив Об архиве FAQ New BAN List Полезные ссылки Друзья архива Архив новостей
Архив by ArjLover   Архив by ArjLover
Болтательный раздел
О кино
Перезагрузить страницу Анонимный пасквиль и смерть Пушкина
Регистрация СправкаПравила форума Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны Пользователи Календарь

Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
  #21  
Старый 01.06.2011, 06:13
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Небольшая ремарка о почте в Санкт-Петербурге в 1836 году. Городская почта появилась в Санкт-Петербурге в 1833 году (45 пунктов приёма писем). Внутри каждого почтового участка письма разносил один почтальон. Из одного участка в другой письмо доставлялось на следующий день! Внутри участка - день в день с задержкой на сортировку.
Дом Васильчиковой (где жил Соллогуб) и Волконской (где жил Пушкин) - в одном почтовом участке, дом Хитрово - в другом. Если все они получили письмо утром - отправили его из другого почтового отделения вечером предыдущего дня.
Но в тот момент, когда Соллогуб приехал к Пушкину, тот ссылался только на то письмо, которое получил от Хитрово. Либо Пушкин умолчал о полученном письме на его адрес, либо такого письма у него в тот момент не было. Автор пасквиля разослал письма по адресам в которых каждую неделю бывал А.С. Пушкин с женой. Исключений всего два: адрес Васильчиковой, где проживал Соллогуб, но не было салона, и адрес братьев Россет. Но об этом поговорим ниже. В любом случае, получение письма лично А. С. Пушкиным на адрес Волконской я пока ставлю под сомнение на основании воспоминаний Соллогуба.
Как видим, однако, ставить под сомнение этот факт нет никаких оснований!

Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Пока замечу следующее - все два(три) письма, которые были отправлены не на Михайловскую площадь - ещё утром попали к А.С. Пушкину нераспечатанными. Адресаты первого конверта повели себя в соответствии с правилами дворянской этики - письма, которые были внутри их конвертов адресованные Александру Сергеевичу Пушкину - с посыльным либо лично передали адресату - А.С. Пушкину! Не вскрывая и не читая!
Совершенно верно! А вот Петр Вяземский, в вышеупомянутом письме в. кн. Михаилу, специально объясняет, что вскрыл письмо с пасквилем на правах близкого друга Пушкина!

В заключение, замечу, что, коль скоро Вы ранее не сочли необходимым ответить на мои замечания из предыдущих постов, то не худо бы начать с "тутошних", а в дальнейшем, справедливости ради, вернуться и к более "древним".
  #22  
Старый 01.06.2011, 08:27
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Цитата:
Сообщение от Eugen Посмотреть сообщение
В заключение, замечу, что, коль скоро Вы ранее не сочли необходимым ответить на мои замечания из предыдущих постов, то не худо бы начать с "тутошних", а в дальнейшем, справедливости ради, вернуться и к более "древним".
Я же написал ранее, что на все ваши вопросы отвечу! Всему своё время! И третье письмо скоро тоже найдётся! А вот по поводу почты замечу следующее: если бы автор пасквиля послал письмо на адрес Волконской - оно бы пришло одновременно с письмом на адрес Васильчиковой! Они внутри одного почтового отделения! Раз в момент приезда Соллогуба, по процитированным Вами же его воспоминаниям, у Пушкина было только письмо, полученное с посыльным от Хитрово - получается, что утром 4(16) ноября 1836 года у него на руках было только два экземпляра пасквиля (Хитрово+Васильчикова). Не волнуйтесь, скоро третье письмо появится! Мы как раз дошли до Михайловской площади!

Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 01.06.2011 в 09:48.
  #23  
Старый 01.06.2011, 10:02
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Для начала план Михайловской площади (площади Искусств):

Вот тут на этой самой точке мы уже начинаем сталкиваться с удивительными совпадениями имён и названий в этой точке. В 1836 году Михайловских площадей в Санкт-Петербурге было две! С 1834 года площадь перед Михайловским дворцом (с 1940 года - площадь Искусств) уже называлась Михайловской площадью! Также как и площадь перед Михайловским манежем, которая сейчас называется - Манежная площадь. Она недалеко от площади Искусств.
Это все хорошо знают, но всё-таки напишу о том, что Михайловский дворец (дворец великого князя Михаила Павловича) в настоящее время - Русский музей императора Александра III.

Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 01.06.2011 в 11:01.
  #24  
Старый 01.06.2011, 11:15
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314

Дом Голенищева-Кутузова (Площадь Искусств, д. 3)
Четвёртое письмо (4) было доставлено на имя Екатерины Андреевны Карамзиной (в девичестве – Калыванова) по адресу: Михайловская площадь, дом 4.
Екатерина Андреевна - единокровная сестра Петра Андреевича Вяземского, внебрачная дочь его отца, князя А.И. Вяземского, и графини Елизаветы фон Сиверс. Фамилию Колыванова она получила от старого русского названия города Ревеля, где она родилась – Колывань.

Екатерина Андреевна Карамзина (1780-1851)
В этом доме жила сама Екатерина Андреевна и её сыновья Александр Николаевич, Владимир Николаевич и дочь Софья. Их брат Андрей Николаевич был в это время за границей.
В этом доме был знаменитый салон Карамзиной, который посещали чета Пушкиных и Егор Дантес (мне удобнее писать его русское имя, под которым он проходит в документах III отделения ().
В этом же доме проживали братья Виельгорские и супруги Мещерские, но о них поговорим позднее. Сначала перейдём в соседний дом в гости к супругам Вяземским (всё-таки младший брат по отцу!).

Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 01.06.2011 в 21:13.
  #25  
Старый 01.06.2011, 11:32
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314

Дом Жако (Площадь Искусств, д. 5)
Пятое письмо (5) на имя кого-то из супругов Вяземских: либо князя Петра Андреевича, либо его жены княгини Веры Фёдоровны (в девичестве – Гагарина) было доставлено по адресу, где в этот момент жили супруги Вяземские, их сын Павел (Поль) и дочь Надежда (Надин).
В конце 1836 года они жили подле Мещерских, то есть вблизи дома Виельгорских, на углу Большой Итальянской улицы и Михайловской площади (дом Жако?).

П.А. Вяземский (1792-1878) и В.Ф. Вяземская (1790-1886)
Князь не отослал пасквиль А.С. Пушкину. Далее будет ясно почему. Вообще, сугубо по-моему мнению, никто из получателей на площади Искусств и не торопился куда-то отправлять письмо на имя А.С. Пушкина, вложенное в конверт. Так как чуть ли не каждый день они виделись с четой Пушкиных на этой площади в одном из многочисленных салонов, и чтобы передать адресованное ему письмо прямо из рук в руки - достаточно было дождаться вечера!

Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 01.06.2011 в 11:42.
  #26  
Старый 01.06.2011, 11:47
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Вновь вернёмся в дом 3 на Площади Искусств!
Шестое письмо (6) было доставлено Виельгорскому Михаилу Юрьевичу, который жил вместе с братом Матвеем Юрьевичем в доме Голенищего-Кутузова на Михайловской площади. Здесь необходимо отметить, что пушкинисты до революции были гораздо внимательнее к своим читателям и писали Мих.Ю. Виельгорский и Матв.Ю. Виельгорский. Поэтому не было путаницы. Сейчас всегда пишут просто - М.Ю. Виельгорский и поэтому путают слова и поступки двух братьев! Это я просто к вопросу о профпереводчиках и им подобным!

Михаил Юрьевич Виельгорский (1788-1856) и Матвей Юрьевич Виельегорский (1794–1866)
Здесь особо отмечу то, что пишут все пушкинисты: "отослал письмо в III отделение". Вывод этот они делают на том основании, что единственный полный комплект пасквиля сохранился именно этот: отправленный на имя Михаила Юрьевича Виельгорского. Но нет никаких документальных подтверждений, что адресат отправил его сразу же 4 ноября 1939 года! А это очень важно, так как через день к нему приедут гости и узнавать как раз насчёт этого письма! Но не буду забегать вперёд, пока мы просто путешествуем по Санкт-Петербургу!

Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 01.06.2011 в 21:08.
  #27  
Старый 01.06.2011, 12:06
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314

Дом Занфтлебена (Итальянская улица, д. 29)
А вот с седьмым письмом (7) начинаются самые удивительные загадки! Во-первых, письмо пришло на Михайловскую (теперь Манежную) площадь, но на более "древнюю", чем современная площадь Искусств. Во-вторых, непонятно на чьё имя! Ибо в трудах пушкинистов далее будет фигурировать Клементий Осипович Россет, а он в это время жил совсем не там!
Итак, "официальная" версия пушкинистов: "письмо было доставлено толи на имя Клементия Осиповича Россета, толи на имя Аркадия Осиповича, толи на имя Н.А. Скалона по адресу: дом Занфтлебена на Михайловской площади".

Осип (Иосиф) Осипович Россет
В этом доме жили два брата-близнеца: Осип (Иосиф) (1812-1854) и Аркадий Осипович (1812-1881) Россет, которые окончили Пажеский корпус. Вместе с ними в этом же доме проживал их однокашник – Николай Александрович Скалон (1809-1857). Они снимали квартиру на троих!
А ещё в это время в Санкт-Петербурге жил их старший брат Клементий (1811-1866) и младший брат Александр-Карл Осипович Россет (1813-1851)!
Про их знаменитую сестру и её мужа тоже сейчас поговорим. Но здесь, к сожалению, ненадолго прервёмся! Так как все семь писем официальной пушкинистики доставлены по всем адресам!

Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 01.06.2011 в 12:23.
  #28  
Старый 01.06.2011, 15:52
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Забыл написать один комментарий для внимательных читателей! Дом Виельгорского на плане (Площадь Искусств, д. 2) не имеет отношения к салону братьев Виельгорских в 1836 году (Площадь Искусств, д. 3)! Братья переехали в дом, который теперь носит их фамилию, по моим сведениям только в 1844 году. Поэтому "адрес" четы Вяземских в конце 1836 года ещё придётся уточнить! Поэтому пока я оставил дом Жако (Площадь искусств, д. 5) под вопросом! Правда и здесь мы имеет дело с близнецами, так как дом 2 строился в 1830 году таким же, каким уже был построен дом 5!
С удивлением обнаружил, что схема, которую здесь поместил - не совпадает с современной нумерацией домов на площади Искусств! Кто же и зачем её тогда сделал и поместил в Википедии?
Я так сделаю! Напишу адресатов, потом в скобках - номер по схеме, а потом - современный адрес на Площади Искусств.
Карамзина Екатерина Андреевна (4) - Площадь Искусств, д. 3 (дом Голенищева-Кутузова);
Вяземский Пётр Андреевич (5) - Площадь Искусств, д. 5 (дом Жако);
Виельгорский Михаил Юрьевич (4) - Площадь Искусств, д. 3 (дом Голенищева-Кутузова).
Современный дом Виельгорских (10) - Площадь Искусств, д. 2
И угораздило же кого-то в центре площади памятник Пушкину поставить...

Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 01.06.2011 в 21:14.
  #29  
Старый 01.06.2011, 18:35
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Кстати, в свете моего путешествия по салонам Санкт-Петербурга конца 1836 года: всегда занимал вопрос, почему автор пасквиля не послал его ещё в один адрес, в котором находился ещё один вечерний салон, да ещё и родственников "карамзинского кружка", в котором часто бывала чета Пушкиных: в салон Мещерских, которые тоже жили в доме Голенищего-Кутузова (Площадь Искусств, д. 3).

Мещерская Екатерина Николаевна (1806-1867), дочь историографа Николая Михайловича Карамзина и Екатерины Андреевны Карамзиной (Колывановой). С 27 апреля 1828 года - жена подполковника князя Петра Ивановича Мещерского (1802-1876). Она была частый гость у Пушкиных на Мойке, и супруги Пушкины часто посещали её и мужа, а также были в очень близких дружеских отношениях с братьями и сёстрами князя Мещерского: Николаем и Сергеем, а также с его сестрой Марией.
Сын супругов Мещерских - Николай Петрович Мещерский (1829-1901) был другом детских игр детей Пушкиных.
Почему бы не направить пасквиль дочери историографа?

Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 02.06.2011 в 09:05.
  #30  
Старый 02.06.2011, 20:01
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Теперь можем разобрать два сохранившихся экземпляра анонимного диплома, а после них - долгожданные ответы на все предыдущие вопросы!
Почтовый комплект сохранился только один - тот, что был отправлен на имя Михаила Юрьевича Виельгорского. Он был обнаружен А.С.Поляковым уже в XX веке в секретном архиве III Отделения.
Вот конверт:

Имя Александра Сергеевича Пушкина было написано на том же листе, на котором с другой стороны был текст диплома. Вот сторона с именем Пушкина:

А вот другая сторона листа с текстом диплома:

Сохранился ещё один вариант диплома, к сожалению без первого конверта, поэтому кому он был отправлен - мы не знаем. Он сохранился в Лицейском пушкинском музее, куда попал... тоже из III Отделения! В работе Н.Я. Эйдельмана "Пушкин" об этом факте говорится следующее:
"В информационном листке Пушкинского лицейского общества от 19 октября 1901 года сообщалось, что получено "за истекший 1900 - 1901 год подлинное анонимное письмо, бывшее причиной предсмертной дуэли Пушкина, из Департамента полиции". Так как Департамент полиции был правопреемником III Отделения - получается, что оба сохранившихся оригинала пасквиля - из одного "места хранения".
Вот сторона этого экземпляра с именем Пушкина:
{Ха-ха, я её-то нигде не воспроизводят! Удивительное молчание по поводу этого "говорящего" документа!}
А вот и сам диплом (воспроизведён только один раз в книге Щёголева уже с пометками "эксперта", оттуда и перепечатывается периодически, хотя это копия, а не оригинал!):

Сорри, диска с собой не оказалось! Картинки вечером добавлю! Диск пока не нашёл! Сорри, что пока изображения мелкие - найду свой диск со сканами из каталога выставки - поменяю!

Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 06.06.2011 в 14:16.
  #31  
Старый 03.06.2011, 04:25
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Я же написал ранее, что на все ваши вопросы отвечу! Всему своё время! И третье письмо скоро тоже найдётся! А вот по поводу почты замечу следующее: если бы автор пасквиля послал письмо на адрес Волконской - оно бы пришло одновременно с письмом на адрес Васильчиковой! Они внутри одного почтового отделения! Раз в момент приезда Соллогуба, по процитированным Вами же его воспоминаниям, у Пушкина было только письмо, полученное с посыльным от Хитрово - получается, что утром 4(16) ноября 1836 года у него на руках было только два экземпляра пасквиля (Хитрово+Васильчикова). Не волнуйтесь, скоро третье письмо появится! Мы как раз дошли до Михайловской площади!
Уважаемый AlexeyTuzh!

А чего волноваться то?!

Согласно, соображениям Стеллы Абрамович (книга "Пушкин в 1836 г.") сам Пушкин должен был получить анонимное письмо с пасквилем - ок. 9 утра.

Касательно прочего, подождем конечно же - окончания Вашей виртуальной "экскурсии" по питерскому центру. Но вынужден все же напомнить, что по поводу "третьего", вернее 1-го анонимного письма, адресованного самому Пушкину, основным источником является (кроме "подозрительного" для Вас письма Пушкина - Бенкендорфу) также - процитированное мною выше письмо кн. Вяземского - вел. кн. Михаилу Павловичу. Повторяю слова близкого друга поэта:
Цитата:
"... даже Пушкин не только сам получил такое же, но и два других подобных, переданных ему его друзьями, не знавшими их содержания, и поставленными в такое же положение как и мы. Эти письма привели к объяснениям супругов Пушкиных между собой ..."
В отношении воспоминаний Соллогуба, также повторяю: то впечатление, что в их тексте, якобы не упоминается письмо №1 вовсе не является свидетельством его отсутствия у Пушкина, в момент прихода Соллогуба, со своим экземпляром анонимного пасквиля. Разговор между ними шел лишь о нем и о письме, поступившем от Хитрово, а также о пушкинском ответе приятельнице.

Напоминаю, Вам следующее место из текста Соллогуба и повторяю его интерпретацию :

Цитата:
Цитата:
"Тут он прочитал мне письмо, вполне сообразное с его словами. В сочинении присланного ему всем известного диплома (подчеркнуто мною. - Е.) он подозревал одну даму, которую мне и назвал.
Цитата:
Сообщение от Eugen
Даже если не усматривать в последней из подчеркнутых фраз Соллогуба намек именно на пушкинский экземпляр письма (№1), сочиненного, по первоначальному мнению Пушкина, не Геккерном, а некоей дамой, то и в этом случае воспоминания писателя отнюдь не опровергают данные писем Пушкина и Вяземского. Ведь поэт, в этой беседе, мог просто не упомянуть о своем экземпляре.
  #32  
Старый 03.06.2011, 04:54
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Пятое письмо (5) на имя кого-то из супругов Вяземских: либо князя Петра Андреевича, либо его жены княгини Веры Фёдоровны (в девичестве – Гагарина) было доставлено по адресу, где в этот момент жили супруги Вяземские, их сын Павел (Поль) и дочь Надежда (Надин).
В конце 1836 года они жили подле Мещерских, то есть вблизи дома Виельгорских, на углу Большой Итальянской улицы и Михайловской площади (дом Жако?).

Князь не отослал пасквиль А.С. Пушкину. Далее будет ясно почему. Вообще, сугубо по-моему мнению, никто из получателей на площади Искусств и не торопился куда-то отправлять письмо на имя А.С. Пушкина, вложенное в конверт. Так как чуть ли не каждый день они виделись с четой Пушкиных на этой площади в одном из многочисленных салонов, и чтобы передать адресованное ему письмо прямо из рук в руки - достаточно было дождаться вечера!
По сему поводу, однако, совсем не обязательно гадать, поскольку обо всем этом, Вяземский тоже рассказал в письме Михаилу Павловичу от 14.02.1837 г.:
Цитата:
" 4 ноября прошлого года моя жена вошла ко мне в кабинет с запечатанною запискою, адресованной Пушкину, которую она только что получила в двойном конверте по городской почте. Она заподозрила в ту же минуту, что здесь крылось что нибудь оскорбительное для Пушкина. Разделяя ее подозрение и воспользовавшись правом дружбы, которая связывала меня с ним, я решился распечатать конверт и нашел в нем диплом здесь прилагаемый (№1). Первым моим движением было бросить бумагу в огонь, и мы с женой дали друг другу слово сохранить все это в тайне."
Как видим, диплом полученный Вяземскими, хранился у них вплоть до начала 1837 г. и был приложен князем к письму императорскому брату.
  #33  
Старый 03.06.2011, 05:34
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Вновь вернёмся в дом 3 на Площади Искусств!
Шестое письмо (6) было доставлено Виельгорскому Михаилу Юрьевичу, который жил вместе с братом Матвеем Юрьевичем в доме Голенищего-Кутузова на Михайловской площади. Здесь необходимо отметить, что пушкинисты до революции были гораздо внимательнее к своим читателям и писали Мих.Ю. Виельгорский и Матв.Ю. Виельгорский. Поэтому не было путаницы. Сейчас всегда пишут просто - М.Ю. Виельгорский и поэтому путают слова и поступки двух братьев! Это я просто к вопросу о профпереводчиках и им подобным!
Здесь особо отмечу то, что пишут все пушкинисты: "отослал письмо в III отделение". Вывод этот они делают на том основании, что единственный полный комплект пасквиля сохранился именно этот: отправленный на имя Михаила Юрьевича Виельгорского. Но нет никаких документальных подтверждений, что адресат отправил его сразу же 4 ноября 1939 года! А это очень важно, так как через день к нему приедут гости и узнавать как раз насчёт этого письма! Но не буду забегать вперёд, пока мы просто путешествуем по Санкт-Петербургу!
Во-первых, коллега, не только современные ученые, но и любители, серьезно интересующиеся пушкинистикой, никогда не спутают те или иные факты из биографий братьев Виельгорских, хотя бы потому, что подробные данные о них помещены в 2-х изданиях общедоступного энциклопедического справочника Лазаря Черейского "Пушкин и его окружение", наряду с биографическими справками о более чем 2 500 современниках, с которыми общался поэт, на протяжении всей своей жизни. Общеизвестно и то, что в истории с анонимными пасквилями и улаживании первого конфликта Пушкина с Дантесом участвовал только Михаил Виельгорский и какая-либо путаница его с братом здесь также - исключена.

Во-вторых, не могли бы Вы, справедливости ради, уточнить и персонифицировать: кто такие "все пушкинисты", утверждающие, что Виельгорский "отослал письмо в III отделение" именно в день его получения?!
  #34  
Старый 03.06.2011, 06:31
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от Сообщение от AlexeyTuzh
А вот с седьмым письмом (7) начинаются самые удивительные загадки! Во-первых, письмо пришло на Михайловскую (теперь Манежную) площадь, но на более "древнюю", чем современная площадь Искусств. Во-вторых, непонятно на чьё имя! Ибо в трудах пушкинистов далее будет фигурировать Клементий Осипович Россет, а он в это время жил совсем не там!
Итак, "официальная" версия пушкинистов: "письмо было доставлено толи на имя Клементия Осиповича Россета, толи на имя Аркадия Осиповича, толи на имя Н.А. Скалона по адресу: дом Занфтлебена на Михайловской площади".

В этом доме жили два брата-близнеца: Осип (Иосиф) (1812-1854) и Аркадий Осипович (1812-1881) Россет, которые окончили Пажеский корпус. Вместе с ними в этом же доме проживал их однокашник – Николай Александрович Скалон (1809-1857). Они снимали квартиру на троих!
А ещё в это время в Санкт-Петербурге жил их старший брат Клементий (1811-1866) и младший брат Александр-Карл Осипович Россет (1813-1851)!
Про их знаменитую сестру и её мужа тоже сейчас поговорим. Но здесь, к сожалению, ненадолго прервёмся! Так как все семь писем официальной пушкинистики доставлены по всем адресам!
Здесь, уважаемый коллега, я вынужден снова задать вопросы типа предыдущего: "Что означают Ваши выражения: "семь писем официальной пушкинистики", "официальная" версия пушкинистов"? Кто их объявил таковыми и т.с. "официализировал"?! Назовите, пожалуйста, имена основоположников этих версий и их адептов-последователей"?!

Давайте уж будем последовательны и конкретны!

Ведь, к примеру, вовсе не ученые-пушкинисты, а та самая "знаменитая сестра и ее муж", т.е. - ближайшие родственники братьев Россет утверждают, что "наше письмо №7" получил именно Клементий, показавший его другим братьям и Скалону.

В качестве доказательства, вынужден вторично процитировать тексты наших источников:

Цитата:
"Подозрение падало также на двух молодых людей — кн. Петра Долгорукова и кн. Гагарина; особенно на последнего. Оба князя были дружны с Гекереном и следовали его примеру, распуская сплетни. Подозрение подтверждалось адресом на письме, полученном К. О. Россетом; на нем подробно описан был не только дом его жительства, куда повернуть, взойдя на двор, по какой идти лестнице и какая дверь его квартиры". (Николай Смирнов. "Памятные записки")
Цитата:
"Когда появились анонимные письма, посылать их было очень удобно: в это время только что учреждена была городская почта. Князь Гагарин и Долгоруков посещали иногда братьев Россет, живших вместе со Скалоном на Михайловской площади в доме Занфтлебена. К. О. Россет получил анонимное письмо и по почерку стал догадываться, что это от них. Он, по совету Скалона, не передал Пушкину ни письма, ни своего подозрения." (Из рассказа Александры Смирновой-Россет пушкинисту Бартеневу )
  #35  
Старый 03.06.2011, 07:00
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Кстати, в свете моего путешествия по салонам Санкт-Петербурга конца 1836 года: всегда занимал вопрос, почему автор пасквиля не послал его ещё в один адрес, в котором находился ещё один вечерний салон, да ещё и родственников "карамзинского кружка", в котором часто бывала чета Пушкиных: в салон Мещерских, которые тоже жили в доме Голенищего-Кутузова (Площадь Искусств, д. 3).
Мещерская Екатерина Николаевна (1806-1867), дочь историографа Николая Михайловича Карамзина и Екатерины Андреевны Карамзиной (Колывановой). С 27 апреля 1828 года - жена подполковника князя Петра Ивановича Мещерского (1802-1876). Она была частый гость у Пушкиных на Мойке, и супруги Пушкины часто посещали её и мужа, а также были в очень близких дружеских отношениях с братьями и сёстрами князя Мещерского: Николаем и Сергеем, а также с его сестрой Марией.
Сын супругов Мещерских - Николай Петрович Мещерский (1829-1901) был другом детских игр детей Пушкиных.
Почему бы не направить пасквиль дочери историографа?
А вот на подобные вопросы и "пробует отвечать": нет не некая "официальная", а именно СТРОГАЯ НАУЧНАЯ ПУШКИНИСТИКА! Дело в том, что всю группу пушкинских друзей - адресатов анонимного пасквиля объединяет, прежде всего их "причастность" к одному салону - салону Карамзиных (ср. "Карамзинский кружок" у Соллогуба ). Разработка этого вопроса была некогда начата Анной Ахматовой (кстати, никогда не числившейся "официальной пушкинисткой") и - блестяще продолжена Стеллой Абрамович, в книге которой, кстати, - немало строго научной полемики со Щеголевым и другими былыми авторитетами.

Цитата:
"В пушкинском кругу было известно о семи адресатах пасквиля. Его получили сам Пушкин, Вяземские, Карамзины, Виельгорский, В. А. Соллогуб (на имя своей тетки А. И. Васильчиковой, в чьем доме он жил), братья Россеты и Е. М. Хитрово. К тому времени, когда Пушкинсчел нужным обратиться к Бенкендорфу, он твердо знал, что письма были разосланы только по этим адресам. В своем официальном письме поэт пишет: «семь или восемь», так как хочет быть предельно точным. Он допускает, что какой-то экземпляр пасквиля мог остаться неучтенным. Но вот что важно: Пушкин уверенно называет число экземпляров, хотя мог бы сказать: несколько, многие… Значит, он был убежден, что распространение пасквиля ограничилось именно этим кругом лиц.
Время показало, что Пушкин был прав. Многолетние разыскания биографов не прибавили к перечисленным семи адресатам ни одного нового.
В этом перечне из семи имен есть одна поразительная особенность, на которую впервые указала Анна Ахматова. «Все дипломы были посланы друзьям Пушкина, а не врагам», — отметила она. Никто из биографов раньше не обращал на это внимания. Щеголев даже не дал в своей книге точного перечня лиц, получивших пасквили, так мало значения придавал он этим подробностям.
Между тем теперь становится очевидным, что круг адресатов не был случайным. Современники это прекрасно понимали. Так, А. И. Тургенев, упомянув об анонимных письмах, тут же отметил, что они были посланы «Пушкину и его приятелям».
Но и это определение нуждается в уточнении. Обращает на себя внимание следующее: в списке адресатов нет очень многих близких Пушкину людей, таких, например, как его литературные соратники Плетнев или Одоевский. Нет также никого из его лицейских товарищей или знакомых из мира науки или искусства. Создается впечатление, что письма были разосланы не вообще друзьям и знакомым поэта — они метили в определенный узкий круг людей. Этот круг совершенно твердо, без каких бы то ни было колебаний, определил Соллогуб в своих записках, но его свидетельство осталось незамеченным. Соллогуб писал: «…письма были получены всеми членами тесного карамзинского кружка».
Теперь, когда стали известны письма Карамзиных за 1836 г., это становится особенно наглядным. Оказывается, все, кто получил 4 ноября анонимные письма, были завсегдатаями этого дома. Вяземские связаны с этой семьей теснейшими родственными узами; Аркадий Россет — самый близкий друг Александра Карамзина, они встречаются ежедневно; Владимир Соллогуб — соученик братьев Карамзиных по Дерятскому университету, принятый в этом доме как родной, Михаил Юрьевич Виельгорский связан многолетними дружескими отношениями с Вяземскими и Карамзиными.
Радушный дом Карамзиных, с его прочно сложившимися семейными и дружескими связями, в последние годы стал для Пушкина самым теплым и самым близким домом в столице. Поэт глубоко почитал хозяйку этого дома Екатерину Андреевну Карамзину и со свойственным ему добросердечием относился к карамзинской молодежи, подраставшей и взрослевшей у него на глазах. В Карамзинском кругу осенью и зимой 1836 г. Пушкин с женой я свояченицами бывал постоянно. Все они, принадлежавшие к этому тесному дружескому и родственному кружку, встречались чуть ли не каждый день у Карамзиных, или Вяземских, или в гостиной у Е. Н. Мещерской — замужней дочери историографа («Если мы не на балу или в театре, мы отправляемся в один из этих домов», — читаем в одном из писем Е. Н. Гончаровой).
В петербургских письмах Карамзиных чаще всего звучат эти имена: Вяземские, Россеты, Соллогуб, Виельгорский, Пушкины, Гончаровы, а с весны 1836 г. столь же часто начинает мелькать еще одно имя — Дантес. С этого времени он становится постоянным гостем в салоне Карамзиных". (С.Л. Абрамович. "Пушкин в 1936 году" Ук. глава, раздел 1 )
  #36  
Старый 03.06.2011, 07:10
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Теперь можем разобрать два сохранившихся экземпляра анонимного диплома, а после них - долгожданные ответы на все предыдущие вопросы!
Почтовый комплект сохранился только один - тот, что был отправлен на имя Михаила Юрьевича Виельгорского. Он был обнаружен А.С.Поляковым уже в XX веке в секретном архиве III Отделения.
Вот конверт:

Имя Александра Сергеевича Пушкина было написано на том же листе, на котором с другой стороны был текст диплома. Вот сторона с именем Пушкина:

А вот другая сторона листа с текстом диплома:

Сохранился ещё один вариант диплома, к сожалению без первого конверта, поэтому кому он был отправлен - мы не знаем. Он сохранился в Лицейском пушкинском музее, куда попал... тоже из III Отделения! В работе Н.Я. Эйдельмана "Пушкин" об этом факте говорится следующее:
"В информационном листке Пушкинского лицейского общества от 19 октября 1901 года сообщалось, что получено "за истекший 1900 - 1901 год подлинное анонимное письмо, бывшее причиной предсмертной дуэли Пушкина, из Департамента полиции". Так как Департамент полиции был правопреемником III Отделения - получается, что оба сохранившихся оригинала пасквиля - из одного "места хранения".
Вот сторона этого экземпляра с именем Пушкина:

А вот и сам диплом:

Сорри, диска с собой не оказалось! Картинки вечером добавлю!
Уважаемый AlexeyTuzh!

Резюмируя этот этап нашей дискуссии, хочу, прежде всего, поблагодарить Вас за труды по сбору и обработке яркого и выразительного материала, прекрасно иллюстрирующего "топографию" рассылки обсуждаемого документа, а также - рассказы об адресатах письма и других интереснейших людях пушкинской эпохи!

А вот Поляков с Эйдельманом-то, - как - "официальные пушкинисты" или не дюже?!
  #37  
Старый 03.06.2011, 12:24
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Цитата:
Сообщение от Eugen Посмотреть сообщение
Уважаемый AlexeyTuzh!
А вот Поляков с Эйдельманом-то, - как - "официальные пушкинисты" или не дюже?!
Если имеются в виду:
Поляков Александр Сергеевич:

и Эйдельман Натан Яковлевич:

то несомненно да! Первому я благодарен за публикацию факсимиле пасквиля в его книге 1922 года, а со вторым я был знаком лично (он приходил в дом отца моего школьного друга), восхищался им ребёнком (как 6-летний А.С. Пушкин Карамзиным ), и мой детский восторг не прошёл, а только окреп, когда я достиг сознательного возраста. Жаль, что к этому моменту Н.Я. Эйдельман ушёл из жизни...
Предвосхищая возможный следующий вопрос, скажу, что есть ещё только один человек, связанный с Пушкиным (и c Пушкинским Домом), который имеет непререкаемый авторитет в моих глазах - Александр Михайлович Панченко:

Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 03.06.2011 в 17:58.
  #38  
Старый 04.06.2011, 08:04
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение

Если имеются в виду:
Поляков Александр Сергеевич и Эйдельман Натан Яковлевич,
то несомненно да!

Первому я благодарен за публикацию факсимиле пасквиля в его книге 1922 года, а со вторым я был знаком лично (он приходил в дом отца моего школьного друга), восхищался им ребёнком (как 6-летний А.С. Пушкин Карамзиным ), и мой детский восторг не прошёл, а только окреп, когда я достиг сознательного возраста. Жаль, что к этому моменту Н.Я. Эйдельман ушёл из жизни...

Предвосхищая возможный следующий вопрос, скажу, что есть ещё только один человек, связанный с Пушкиным (и c Пушкинским Домом), который имеет непререкаемый авторитет в моих глазах - Александр Михайлович Панченко.
Уважаемый AlexeyTuzh!

Естественно, я имел в виду именно тех ученых-пушкинистов, которых Вы упомянули в цитировавшемся мною выше - посте № 30 от 2. 06. 2011 и упоминаете нынче. Приятно также и то, что считая их "официальными", Вы все же доверяете им как специалистам.

К сожалению, уроженец Симбирска, сотрудник Пушкинского Дома Александр Поляков ушел из жизни всего год спустя после публикации в 1922-м своей книги "О смерти Пушкина (по новым данным)". Его памяти было посвящено издание: «Новые материалы о дуэли и смерти Пушкина», подготовленное маститыми коллегами Б. Л. Модзалевским, Ю. Г. Оксманом и М. А. Цявловским (Пб., Атеней, 1924). Здесь была опубликована статья «Кто был автором анонимных пасквилей на Пушкина» Б. Л. Модзалевского, «Апокрифическое письмо имп. Николая к Пушкину» М. А. Цявловского, «Мог ли иностранец написать анонимный пасквиль на Пушкина?» Б. В. Томашевского, а также «Бумаги о дуэли и смерти Пушкина из собрания П. И. Бартенева».

Москвич Натан Эйдельман, безусловно принадлежит к ведущим ученым-пушкинистам второй половины ХХ в. Его непреходящей заслугой стало открытые и публикация целого ряда новых исторических источников, связанных с историей дуэли и смерти Пушкина. Среди них, в частности - донесение нидерландского дипломата Геверса (преемника Геккерна, после высылки оного из России), а также - документов из архива воспитанника VI курса Царскосельского лицея Павла Миллера, позднее служившего секретарем гр. Бенкендорфа. Именно среди них оказался, неизвестный ранее ученым, исправный оригинал пушкинского письма - шефу III Отделения, Собственной Е.И.В. Канцелярии и другие ценнейшие материалы.

Что касается замечательного филолога и публициста, покойного академика Александра Панченко, то пушкинистика никогда не принадлежала к сфере его основных научных интересов. В некоторых статьях, он так или иначе упоминает факты из истории дуэли и смерти поэта, но сопровождает все это - ссылками именно на работы профессиональных пушкинистов (от Щеголева до Абрамович). Критические суждения высказываются, при этом, лишь в связи с исследуемой темой (см.: например критику щеголевской концепции пушкинского "безбожия" в тексте "Пушкин и православие").

Что же до "непререкаемых авторитетов", то, уважаемый коллега, в любой настоящей науке, в том числе и пушкинистике, как разделе литературоведения, таковых, обычно не существует. Ведь в каждом новом добросовестном научном исследовании, обязательно делается критический разбор работ предшественников. В частности, на основании новых данных, или новой интерпретации уже известных источников формулируются выводы о том: в чем они были правы и в чем ошибались. Образцом такой работы лично для меня является уже неоднократно упоминавшаяся монография Стеллы Абрамович, удостоившаяся, между прочим, блестящей рецензии Юрия Лотмана. В то же время, в других - новейших исследованиях, также имеется полемика и возражения по поводу тех или иных выводов названной исследовательницы. И это - абсолютно нормально! Дело же заинтересованного, внимательного и беспристрастного читателя, по возможности, оценить аргументацию и степень убедительности точек зрения авторов интересующих нас научных работ, в данном случае, - пушкинистов.

В заключение, благодарю Вас за иллюстрации, помещенные при предпоследнем из Ваших постов. Глядя на правописание адреса кн. Виельгорского, действительно, нельзя не согласиться с наблюдением Абрамович об особой аккуратности написания фамилии адресата - таком как это было принято в официальных документах того времени.
Цитирую:
Цитата:
"На единственном сохранившемся до наших дней конверте адрес надписан так: «Графу Михаиле Юрьевичу Вiельгорскому. На Михайловской площади. Дом графа Кутузова». (...)
Напомню для сравнения, что А. И. Тургенев писал «Велгурский», Жуковский и А. Карамзин — «Вьельгорский», Пушкин — «Вельгорский» (т. е. так, как эта фамилия звучала по-русски). (...)

На этом фоне, скрупулезная точность в передаче таких редких и трудных фамилий (параллельно автор рассуждает также о проблемах правописания фамилии Россетов. - Е. ) на конвертах с пасквилями, по всей вероятности, может иметь лишь одно объяснение: их списывали с «реестра» — со списка, по которому рассылались приглашения. В таких списках имена, титулы, придворные звания обычно фиксировались с большой тщательностью.
Если принять версию Пушкина и считать, что письма исходили от Геккернов, то становится объяснимой и точность надписей на конвертах. Посланник давно жил в Петербурге; как лицо официальное, он устраивал у себя вечера и приемы, на которые рассылал письменные приглашения. Значит, у него был список лиц, которых он обычно принимал, и их адреса. Кстати, примерно за месяц до истории с анонимными письмами, 29 сентября 1836 г., в доме нидерландского посланника, как мы уже упоминали, состоялся музыкальный вечер, на котором среди прочих присутствовали Александр Карамзин, Вяземские, Гончаровы (по-видимому, и H. H. Пушкина), Д. Ф. Фикельмон, Е. М. Хитрово. Надо думать, что на музыкальный вечер был приглашен и такой ценитель, как М. Ю. Виельгорский. Значит, все эти имена были в списке барона Геккерна, так же как и точные адреса этих лиц.
Итак, если опираться на материалы, доступные нам в настоящее время, следует считать наиболее вероятным, что анонимные письма исходили от Геккернов и были переписаны и распространены с помощью каких-то соучастников. Судя по тому, что нам теперь известно, Пушкин был вправе бросить в лицо Геккерну это обвинение. Он сделал это впервые 21 ноября в письмах, обращенных к самому посланнику и к графу Бенкендорфу.
В письме к Геккерну Пушкин заявил: «Но вы, барон, вы мне позволите заметить, что ваша роль во всей этой истории была не очень прилична. Вы, представитель коронованной особы, вы отечески сводничали вашему незаконнорожденному или так называемому сыну; всем поведением этого юнца руководили вы <…>. Вы решили нанести удар, который вам казался окончательным. Анонимное письмо было составлено вами».
Это обвинение было открыто высказано и в письме к Бенкендорфу, «…я убедился, — писал Пушкин, — что анонимное письмо исходило от г-на Геккерна, о чем считаю своим долгом довести до сведения правительства и общества».
В ноябре Пушкин согласился не давать хода этому грязному делу, но остался при своем убеждении. По свидетельству Вяземского, Пушкин так «и умер с этой уверенностью». И 27 января, накануне поединка, он официально повторил секунданту противника свои обвинения. Это было сказано д'Аршиаку в присутствии Данзаса, который и сообщил о заявлении Пушкина в своих показаниях, данных следственной комиссии. И, судя но всему, что нам теперь известно, Пушкин был прав."
  #39  
Старый 06.06.2011, 19:32
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Для начала всех поздравляю с Днём рождения Александра Сергеевича Пушкина! Уже 212 лет прошло со дня рождения этого москвича, который всех нас так осчастливил!
В своём виртуальном путешествии по пушкинскому Санкт-Петербургу я допустил две сознательные неточности, но никто, даже любители книги "12 стульев" Ильфа и Петрова (одну из них) не заметили! Ну ничего, мы ещё вернёмся на эти ноябрьские улицы!
Оборотной стороны анонимного письма, с именем Пушкина, сохранившегося в пушкинском лицейском музее - ни в одной книге пушкинистов нет! , а нам он очень нужен! Я сам его смог отсканировать только с каталога выставки, но диск пока не нашёл! А репродукция нам очень нужна, но "время не ждёт"! И почему пушкинисты начиная с Полякова и заканчивая Абрамович его не публикуют? Как, впрочем, и факсимиле самого пасквиля этого экземпляра есть только в книге Щёголова, да и то не самого пасквиля, а его копии, уже с пометками эксперта. Не любят пушкинисты знаки и значки! Вот детская игра - найдите отличие в анонимном письме, поступившем на имя Виельгорского (обе репродукции - из книг пушкинистов):

Теперь можем перейти к ответам на вопросы, чтобы они уже появились в нашей дискуссии. Раз Eugen процитировал Стеллу Лазаревну Абрамович - начнём с неё и с её умения анализировать текст и делать логические выводы. Пример из её книги "Пушкин в 1936 году. Предыстория последней дуэли" (примечание 1 к главе "Анонимные письма"):
"На единственном дошедшем до нас конверте, адресованном Виельгорскому, отчетливо виден штамп городской почты, на котором обозначено: "4 ноя... Утро" (ИРЛИ, ф. 244, оп. 18, ед. хр. 1). Разноска утренней почты начиналась тогда с 8 часов утра и длилась один-два часа. Пушкин жил недалеко от почтамта. Значит, на Мойку это письмо было доставлено около 9 часов утра не позднее начала 10-го (см.: Соколов H.M. "Об учреждении городской почты в Санкт-Петербурге", "Почтово-телеграфный журнал", Неофициальный отдел, 1894, апрель, с. 471-490)".
Я, в своё время, грешным делом подумал, что в "Почтово-телеграфном журнале" за 1894 год был упомянут случай доставки анонимного пасквиля! Пошёл в Ленинку - взял этот журнал. Но Пушкин в нём не упомянут вообще! Поэтому Стелла Лазаревна, решив, что Пушкин упомянул в неотправленном письме кому-то (!), о ком позднее решили, что он - Бенкендорф(!) , три письма, полученные утром - сделала мощный логический вывод: раз почта в Санкт-Петербурге в 1836 году работала с 8 часов утра, а Пушкин жил недалеко от почтового отделения - значит, он получил утром письмо(1) не позднее начала 10-го утра! Васильчикова жила на территории того же отделения, получила письмо, её племянник Соллогуб взял его и приехал к Пушкину, а тот упоминает только об ещё одном письме, которое с посыльным передала Хитрово! Но воспоминания Соллогуба для С.Л. Абрамович - не авторитет! Раз положено быть трём письмам утром - будут три письма! Я ещё раз повторюсь, хотя Вы, Eugen, не хотите меня услышать из-за ширмы Абрамович и других - третье письмо у Пушкина утром 04 ноября 1836 года было! Я этого не отрицаю! Но пришло оно не не адрес Волконской на Мойку, 12. История сохранила нам имя человека, который тоже приехал к Пушкину после Соллогуба! И именно из-за него Пушкин далее в неотправленном письме (в конце ноября!) написал про непереданные ему письма: "семь-восемь"! Потому что Пушкин был в том письме предельно точен! Кто-то приехал к нему, передал ему письмо, как дворянин (!) - не вскрывая, на месте всё узнал (как и Соллогуб), что же это за документ - и, переговорив с Пушкиным, с этим письмом уехал! Поэт торопился - вечером он хотел уже послать вызов (картель). И, кстати, вопрос: почему пушкинисты "поглощают" письма? В своём неотправленном письме Пушкин чётко говорит: три получил утром на Мойке, дом 12, а семь-восемь человек полученные письма на его имя ему не передали! Так может быть писем было 10 или даже 11? Может быть в переписке Пушкина есть письмо, где он говорит о "десятке" писем с пасквилем?
Кстати, а С.А. Абрамович учитывает, что Пушкин с Васильчиковой живут на территории одного почтового отделения, а Виельгорский и другие члены "карамзинского кружка" - другого? Может быть кто-то получил письмо днём раньше, а кто-то днём позже? Воспоминания-то все оставили только после смерти А.С. Пушкина! Вопрос Вам, Eugen, (с подвохом!) - кто-нибудь непосредственно 04 или 05 ноября 1836 года что-нибудь в своём дневнике отметил, кому-нибудь о факте получения странного письма написал?
Загадочный век...

Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 07.06.2011 в 00:06.
  #40  
Старый 06.06.2011, 20:27
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Да, я же забыл рассказать о самом пасквиле! Забыл рассказать о Нарышкине и об экономике вопроса! И забыл сообщить самое главное! "И. Борхов" в то время в Российской империи было тоже два! Но об этом - завтра!

А что касается Александра Михайловича Панченко - он для любителей Пушкина сделал больше, чем многие пушкинисты, издававшие из года в год один и тот же свой текст, но разными тиражами и под разными обложками! Он снял фильм "Выстрел на Чёрной речке", в котором и показал оригинал конверта письма Виельгорскому и оригинал пасквиля. Именно кадры из этого фильма я и использовал выше. Вот А.М. Панченко с оригиналом пасквиля:

Хорошо видна надпись Александри(у) Сергеичу Пушкину на его обороте!
А в недавнем документальном фильме "Дуэль и смерть Пушкина" на телеканале "100ТВ", ведущим которого была Галина Седова:

использовались копии писем! Поэтому и получился забавный "каламбур":

На столе лежит и пасквиль и его оборотная сторона, но зачем-то испачканная сургучом!

Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 06.06.2011 в 21:50.
Закрытая тема


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 13:05.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot