Архив Об архиве FAQ New BAN List Полезные ссылки Друзья архива Архив новостей
Архив by ArjLover   Архив by ArjLover
Болтательный раздел
О кино
Перезагрузить страницу Околоисторический оффтопик из темы "Киноляпы"
Регистрация СправкаПравила форума Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны Пользователи Календарь

Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 09.07.2010, 05:17
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Околоисторический оффтопик из темы "Киноляпы"

Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Eugen,
Ляп ляпу - рознь! Во-вторых, есть сам ляп, а есть причина появления ляпа. Современных сценаристов я осуждаю, но если бы такой "суд" состоялся (а он происходит каждый день, когда кто-то смотрит этот фильм), то наказание для таких творений и их творцов тоже, о каком Вы упомянули - забвение. Нехорошо смеяться над убогими...
Плюс художественное произведение и исторический фильм - также абсолютно разные понятия! Например, мне очень нравится фильм "Храброе сердце" об Уильяме Уоллесе. В нём вся история перевёрнута с ног на голову! Королева Изабелла приехала в Англию (Французская волчица, между прочим, помните "Проклятые короли" Дрюона?) гораздо позже после того времени, как четвертовали Уоллеса, даже представить себе не могу поцелуя между ними. А в фильме всё естественно и нормально!
Фильмы "Пётр Первый", "Александр Невский", "Суворов", "Минин и Пожарский" и т.д. стали классикой именно как художественные фильмы, историческими их можно назвать только с очень большой натяжкой. Но анахронизмы в них - сознательные, идеологическая направленность и целесообразность - налицо! Но как Вы правильно сказали люди послевоенного поколения судили о нашей истории именно по кинофильмам и популярным книгам наших академиков, поэтому их дети и внуки с удивлением смотрят фильмы тех лет. Для нас они высокохудожественная, но коллекция исторических ляпов.
А фильм "Откровение Иоанна Первопечатника" очень хороший! Худо-бедно, а Иоанну IV Грозному в нашем кино повезло! Какие актёры его играли: Николай Черкасов, Юрий Яковлев, Евгений Евстигнеев, Иннокентий Смоктуновский, Олег Борисов. Сказка!
Уважаемый AlexeyTuzh!

Конечно же, сколько спорящих людей, столько же и мнений, и в спорах, далеко не всегда рождается истина!..

Но все же, вынужден повториться, для меня то - классическое художественное кино, скажем так "на историческую тему" является все таки - историческим, поскольку, несмотря на все огрехи, дает представление о многих чертах и, главное, духе изображаемой эпохи, настолько - насколько это было возможно в кинематографе 30-40-х. Кстати, ежели не читали, пролистайте сборник статей Виктора Шкловского. "За 60 лет. Работы о кино" - М., "Искусство", 1985. Там есть и цитированная мною рецензия на 1-ую серию "Петра" и много других интереснейших текстов на обсуждаемую тему, в том числе и по поводу названных Вами фильмов. Значение этой книги и в том, что автор, будучи сценаристом упомянутого Вами "Минина и Пожарского", много лет спустя, посетовал как раз на то, что они с Пудовкиным: "...переобременили ленту изобретениями, знаниями, а значит и метражом." В цитированной статье "Как мы были счастливы" (1973) как раз немало говориться о том: что и как делали авторы картины, работая над восстановлением: и облика, и духа эпохи "Смутного времени". Стало быть, излишняя "перегрузка" фильма обилием правдивых конкретно-исторических деталей, вовсе не пошла ему на пользу как художественному произведению. Вот такой - парадокс!

Благодарствую Вам также за "наводку" на "Первопечатника..."! По возможности, следовало бы посмотреть. Кстати, по поводу царя Иоанна Васильевича... Выяснил недавно, что в начале 90-х была, вроде бы неплохая, экранизация "Князя Серебряного", не имевшая отношения к картине с Кавсадзе и Тальковым, а в нынешнем году ожидается премьера нового телесериала "Иван Грозный".

Так что, к Вашему списку блистательных актеров - "воплотителей" классического образа, вот-вот добавится новая фамилия, а всем многоуважаемым господам "ляповедам", возможно, еще будет где "разгуляться"!

Последний раз редактировалось Eugen, 09.07.2010 в 07:14.
  #2  
Старый 09.07.2010, 08:45
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Eugen,
Книгу Шкловского я читал, но с возрастом, и в условиях накопления "премногое печали", моё отношение к Виктору Шкловскому и Дмитрию Лихачёву изменилось. Фильму "Минин и Пожарский" не повезло только в одном - отношение к Польше после Великой Отечественной войны изменилось (не хочу приближаться к пункту 6.10), поэтому фильм был убран на полку (таже судьба постигла и "Степана Разина" и "Салавата Юлаева" - тема народного бунта после войны стала очень непопулярной!). Кстати, и "Александр Невский" в 1939 году лёг на полку, а Эйзенштейн приступил вместо кино к постановке в Большом театре попурри из опер Вагнера из цикла "Песнь о Нибелунгах". Премьера "Минина и Пожарского" в Москве была не менее триумфальна, чем премьера "Александра Невского" - в зале было гораздо больше участников похода на Варшаву 1920 года, чем ветеранов Первой Мировой войны. А многие - только что вернулись из Польши, отомстив за позор 1920 года. Триумф у фильма был, просто мы о нём забыли (вернее наших дедов убедили забыть).
Экранизировать "Князя Серебряного" Алексея Толстого начал в 1990 году Алексей Салтыков, но из-за разногласий и расставания с продюсером Исмаилом Таги-заде у нас получилось два фильма: телесериал "Гроза над Русью" с Анатолием Устиновым и кинофильм "Царь Иван Грозный" с Игорем Тальковым. Для меня, с художественной точки зрения, первый фильм на порядок лучше второго, но в нём просто ужасающе играет Ольга Алёшина, да и попала она в фильм "традиционным" для перестройки способом.
А 16-тисерийный телесериал "Иван Грозный" Андрея Эшпая в прошлом году вышел на наши телеэкраны. Не комментирую - ни с художественной, ни с исторической точки зрения. Ещё один случай невыученных уроков, даже "ляповать" не хочется...

Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 09.07.2010 в 08:50.
  #3  
Старый 11.07.2010, 00:22
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Eugen,
Книгу Шкловского я читал, но с возрастом, и в условиях накопления "премногое печали", моё отношение к Виктору Шкловскому и Дмитрию Лихачёву изменилось. Фильму "Минин и Пожарский" не повезло только в одном - отношение к Польше после Великой Отечественной войны изменилось (не хочу приближаться к пункту 6.10), поэтому фильм был убран на полку (таже судьба постигла и "Степана Разина" и "Салавата Юлаева" - тема народного бунта после войны стала очень непопулярной!). Кстати, и "Александр Невский" в 1939 году лёг на полку, а Эйзенштейн приступил вместо кино к постановке в Большом театре попурри из опер Вагнера из цикла "Песнь о Нибелунгах". Премьера "Минина и Пожарского" в Москве была не менее триумфальна, чем премьера "Александра Невского" - в зале было гораздо больше участников похода на Варшаву 1920 года, чем ветеранов Первой Мировой войны. А многие - только что вернулись из Польши, отомстив за позор 1920 года. Триумф у фильма был, просто мы о нём забыли (вернее наших дедов убедили забыть).
Экранизировать "Князя Серебряного" Алексея Толстого начал в 1990 году Алексей Салтыков, но из-за разногласий и расставания с продюсером Исмаилом Таги-заде у нас получилось два фильма: телесериал "Гроза над Русью" с Анатолием Устиновым и кинофильм "Царь Иван Грозный" с Игорем Тальковым. Для меня, с художественной точки зрения, первый фильм на порядок лучше второго, но в нём просто ужасающе играет Ольга Алёшина, да и попала она в фильм "традиционным" для перестройки способом.
А 16-тисерийный телесериал "Иван Грозный" Андрея Эшпая в прошлом году вышел на наши телеэкраны. Не комментирую - ни с художественной, ни с исторической точки зрения. Ещё один случай невыученных уроков, даже "ляповать" не хочется...
Уважаемый AlexeyTuzh !

Отношение к означенным людям может меняться, но ума и таланта у них не отнимешь. Лично мне многие тексты Шкловского и доселе представляются вполне актуальными.

Насчет "Разина" не помню, а вот "Минина" и "Салавата" впервые видел по телику давным давно, при Советской власти, наверное, где-то еще в 1960-х. При Сталине их запрещали что ли или в "оттепель"?! "Невский"-то, в свое время, "залег" только до 22 июня 1941-го.

Насколько читывал, во время оно, Эйзенштейн поставил не "попурри" из Вагнера, а просто его оперу "Валькирия" (часть 2-я тетралогии "Кольцо Нибелунга") - общеевропейский театральный хит, особенно на "неоромантическом" рубеже 19-20-вв. с великолепными вокальными партиями, особенно Брунгильды.

А за уточнения по поводу новых фильмов о "Грозном" большое спасибо!
  #4  
Старый 12.07.2010, 00:20
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Eugen,
Цитата:
Сообщение от Eugen Посмотреть сообщение
Лично мне многие тексты Шкловского и доселе представляются вполне актуальными.
Я ничего не имею против умственных способностей Шкловского и Лихачёва. У меня скорее к ним претензии как к русским интеллигентным людям, которые "по традиции" должны быть терпимы и уважительны к чужому мнению. Вот этого качества у них я не обнаружил, но их не виню, возможно время было тяжёлое и они не могли себе позволить такую роскошь. Жаль, у Александра Панченко и Николая Гумилёва в это же время это получилось.

Цитата:
Сообщение от Eugen Посмотреть сообщение
Насчет "Разина" не помню, а вот "Минина" и "Салавата" впервые видел по телику давным давно, при Советской власти, наверное, где-то еще в 1960-х. При Сталине их запрещали что ли или в "оттепель"?!
Как раз в оттепель они вновь появились. В оттепель кроме всего прочего возник интерес к кино, в том числе и к советскому довоенному. А вот потом они надолго легли не на полку, а в небытие. Я помню как ребёнком увидел наш документальный фильм, в котором стрельцы произвели дружный выстрел из пищалей. Я решил, что это "Иван Грозный", но когда его в очередной раз показали по телевизору - убедился, что это не он. Потом я вырос, пошёл в ГФФ, записал себе "Минин и Пожарский" и только тогда нашёл тот "старый" эпизод. Даже в "Иллюзионе", куда я ходил все последние классы школы, эти старые советские фильмы не показывали.

Цитата:
Сообщение от Eugen Посмотреть сообщение
Насколько читывал, во время оно, Эйзенштейн поставил не "попурри" из Вагнера, а просто его оперу "Валькирия" (часть 2-я тетралогии "Кольцо Нибелунга") - общеевропейский театральный хит, особенно на "неоромантическом" рубеже 19-20-вв. с великолепными вокальными партиями, особенно Брунгильды.
Как раз в книге Эйзенштейна я и прочитал, что он (как всегда) решил доработать классическую оперу Вагнера, так как посчитал, что она будет тяжела для восприятия советским зрителем (я думаю в первую очередь он думал о нашем главном театральном зрителе). Его целью было сделать постановку, в которой зритель смог бы составить себе представление обо всей тетралогии Вагнера. К тому же он хотел сделать оперу по классическому сюжету "Песни о Нибелунгах" (Вагнер сильно изменил и дополнил сюжет). Возможно Эйзенштейн в том числе хотел "посоревноваться" с Фрицем Лангом, чей фильм к этому времени уже стал киноклассикой (также как и "Броненосец Потёмкин" Эйзенштейна). Фокус не удался, зато вернулся на экраны Александр Невский (недавно стал именем России). Братоубийца - имя России. Класс...
  #5  
Старый 12.07.2010, 01:23
Аватар для masok
Администратор
 
Регистрация: 26.11.2006
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Female
Сообщений: 22,811
Гм... Все это достаточно интересно, но к киноляпам какое имеет отношение? Давайте поближе к заявленной теме.
  #6  
Старый 12.07.2010, 08:40
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
(...)
Я ничего не имею против умственных способностей Шкловского и Лихачёва. У меня скорее к ним претензии как к русским интеллигентным людям, которые "по традиции" должны быть терпимы и уважительны к чужому мнению. Вот этого качества у них я не обнаружил ...
(...)
...Зато вернулся на экраны Александр Невский (недавно стал именем России). Братоубийца - имя России. Класс...
Вообще-то Святой Благоверный князь Александр Невский - давным давно канонизирован Православной Церковью, так что, в этом отношении, по моему - все в порядке!

Что же касается - т.н. "интеллигентской" терпимости и уважительности, то для общеизвестной "прослойки" в целом, сие - штука достаточно условная.

Шкловский, например, в молодости, принадлежал к кубофутуристам, которые вообще особой терпимостью не отличались, да и характер имел весьма задиристый! Как никак, во время оно: и на германском фронте отличился, и в эсерах побывал, и в бензобаки вражеских броневиков не то сахарок, не то песочек подбрасывал (см. роман Булгакова "Белая гвардия", где он выведен под какой-то другой фамилией на "Ш")...

А Лихачева, например, искренне раздражали любые попытки других интеллигентов "посягнуть" на аутентичность "Слова о полку Игореве", и сие вызывало у него более чем резкую реакцию.

Кстати тот же Шкловский порой сам и вполне сознательно придумывал "для пользы дела" довольно забавные исторические "киноляпы". Работая над сценарием фильма "Крылья холопа" для режиссера Юрия Тарича, он для "оживляжа" вяловатой драматургии будущей картины, а главное, фигуры царя Ивана Грозного, придумал для последнего занятие льняным бизнесом. В результате великому мхатовцу Леонидову уже не пришлось только и делать, что дико вращать глазищами, пужая других персонажей и почтеннейшую публику. А уж сценарий немой "Капитанской дочки" ("Сержанта гвардии") стал такой лихой переделкой классической первоосновы, что впору считать тот фильм немой предтечей всего постмодернистского кино.

Последний раз редактировалось Eugen, 12.07.2010 в 08:47.
  #7  
Старый 12.07.2010, 09:04
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Eugen,
Согласен! Ещё раз повторюсь, что никого не осуждаю! Михаил Анчаров неоднократно писал в своих произведениях, что "стыд - это рвотное движение души"! Всё понимаю, читаю, конспектирую их, но удовольствие получить не могу по изложенной выше причине.
Я - православный человек, но как сказал Капице один верующий английский физик: "Я верю в Бога, но никогда не стану использовать этот аргумент в своих научных доказательствах". Образ святого Александра Невского создан как раз Иваном Грозным, под его непосредственным руководством для борьбы за Ливонию. Позднее "был поддержан" царём Петром Первым в борьбе за выход к Балтийскому морю. Поэтому мы были вынуждены вспомнить о нём в нашей дискуссии. Видимо и сегодня святой образ этого владимирского князя необходим, раз он стал "Именем России". Только к человеку, описанному в русских летописях (православными монахами-летописцами) - он не имеет никакого отношения! Я со школы считал (грешным делом), что у нас светское государство.
Хотите другой такой "киноляп" - 04 ноября 1612 года в пересчёте на старый стиль в Москве не происходило решительно ничего! Был день передышки, когда и поляки и русское ополчение устали и решили один день передохнуть. А благодаря Романовым, а потом современным историкам - именно этот день стал Днём примирения и согласия.
Фильм "1612" даже не буду разбирать на киноляпы, он сам - один большой киноляп, нерасчленяемый...

За наводку на фильм "Крылья холопа" - Спасибо! Давно хотел пересмотреть. Надо обязательно чем-то "заполировать" армагеддон... Бррр...

Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 12.07.2010 в 09:43.
  #8  
Старый 13.07.2010, 07:02
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Eugen,
Согласен! Ещё раз повторюсь, что никого не осуждаю! Михаил Анчаров неоднократно писал в своих произведениях, что "стыд - это рвотное движение души"! Всё понимаю, читаю, конспектирую их, но удовольствие получить не могу по изложенной выше причине.
Я - православный человек, но как сказал Капице один верующий английский физик: "Я верю в Бога, но никогда не стану использовать этот аргумент в своих научных доказательствах". Образ святого Александра Невского создан как раз Иваном Грозным, под его непосредственным руководством для борьбы за Ливонию. Позднее "был поддержан" царём Петром Первым в борьбе за выход к Балтийскому морю. Поэтому мы были вынуждены вспомнить о нём в нашей дискуссии. Видимо и сегодня святой образ этого владимирского князя необходим, раз он стал "Именем России". Только к человеку, описанному в русских летописях (православными монахами-летописцами) - он не имеет никакого отношения! Я со школы считал (грешным делом), что у нас светское государство.
Хотите другой такой "киноляп" - 04 ноября 1612 года в пересчёте на старый стиль в Москве не происходило решительно ничего! Был день передышки, когда и поляки и русское ополчение устали и решили один день передохнуть. А благодаря Романовым, а потом современным историкам - именно этот день стал Днём примирения и согласия.
Фильм "1612" даже не буду разбирать на киноляпы, он сам - один большой киноляп, нерасчленяемый...

За наводку на фильм "Крылья холопа" - Спасибо! Давно хотел пересмотреть. Надо обязательно чем-то "заполировать" армагеддон... Бррр...
Уважаемый, AlexeyTuzh!

Насколько можно судит по доступной литературе, почитание памяти св. кн. Александра Невского установилось уже вскоре после его кончины в (см. биографическую статью митрополита Иоанна (Снычева) в http://www.hrono.ru/biograf/bio_a/alex_nev.php). Во всяком случае, судя по исследованию Георгия Федотова истории почитания Св. Равноапостольного кн. Владимира (со ссылкой на специальную работу В. Мансикки, 1913 г.), уже летописные известия XIV в. об Александре Невском опираются на некие более ранние житийные тексты, см.: http://www.krotov.info/library/21_f/fed/otov_35.html.

Общая же хронологическая канва истории канонизации князя выглядит так:

1280
Уже в 1280-х годах во Владимире начинается почитание Александра Невского как святого, позднее он был официально канонизирован Русской православной Церковью.

1547
Полная канонизация состоялась только в 1547 г — См.: Клепинин Александр Невский, с. 179 и далее; Голубинский. История канонизации, с. 65 ...

www.krotov.info

Таким образом, выходит, что почитание благоверного князя на Руси практиковалось задолго до воцарения Ивана Грозного, безотносительно к каким-либо внерелигиозным соображениям (см. также:http://www.pravmir.ru/article_3627.html).

Последний раз редактировалось Eugen, 13.07.2010 в 07:12.
  #9  
Старый 13.07.2010, 07:21
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Eugen,
Я нисколько не умаляю подвиг Александра Невского, и когда он отверг предложение папских легатов, и его дипломатическая деятельность в Золотой Орде по защите интересов Руси - вызывает у меня только уважение. Ничего удивительного, что он стал местночтимым святым. Кстати, в фильме "1612" режиссёр Хотиненко показал обнажённой местночтимую святую - Ксению Годунову. Это не киноляп, это уже кощунство, русская православная церковь вполне могла бы выступить по этому поводу, но так как фильм снимался на условиях госзаказа, видимо не решилась.
А вот подвиг, основа для фильма "Александр Невский" - битва на льду Чудского озера, до сих пор вызывает споры в среде историков. Во-первых, Тевтонский орден и к месту битвы и к составу возможных участников не имеет никакого отношения. Даже если это столкновение и было - оно могло быть только с Ливонским орденом. Никакой магистр никакого ордена в этом столкновении никогда не участвовал и т.д. Сохранилось только два упоминания и о более ранней Невской битве, они допускают уж очень широкие толкования, и опять же - ярл Биргер был в это время очень далеко и занят был другими важными делами - борьбой за власть. Да и никаких упоминаний о каких-либо изменениях в его имидже в течение жизни тоже нигде нет.
Многие описания в житиях Александра Невского совпадают с летописными описаниями военных действий другого русского святого - князя Довмонта Псковского. Но он, с точки зрения Ивана Грозного, происхождением "не вышел". При составлении Лицевого Летописного свода Александру Невскому было посвящено страниц больше, чем целым поколениям других владимирских князей, и это при том, что его житие - всего несколько страниц.
Но я не хочу делать ревизию истории, просто братоубийца (даже если это можно как-то объяснить "государственными интересами", что попытался сделать Феликс Разумовский в своей передаче "Кто мы?") на мой взгляд не может быть "Именем России". Александр Пушкин, при всей своей неудобности и ершистости, наш "Конёк-Горбунок", более достоен этого звания, чем эта благородная сказочная белая лошадь - Александр Невский.

Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 13.07.2010 в 07:44.
  #10  
Старый 13.07.2010, 09:02
Забанен
 
Регистрация: 19.06.2010
Russian Federation
Сообщений: 146
AlexeyTuzh, ну вы знато-о-ок.... сижу тихо в углу.
Только как-то противоречиво у вас получается. Вы о чем сказать-то хотели? До меня не дошло.
История и историческая мифология не совсем одно и то же. А Иван Васильич четвертый на такие вещи был мастак. Пиарщик был хоть куда. Один миф о Москве как о третьем Риме чего стоит!
Как-то вы с Александром Невским обошлись - мороз по коже! Не помню кто сказал, что судить исторических личностей не имеет смысла судить по современным законам. Братоубийство вполне вкладывалось в лейтмотив "Кто жизнь свою положит за други своя..." Не трогайте лошадь, пусть скачет.
Вы бы лучше подумали, почему абсолютно потерявшая волю к сопротивлению нация выбрала своим героем такую глубоко пассионарную личность?
  #11  
Старый 13.07.2010, 09:52
Аватар для masok
Администратор
 
Регистрация: 26.11.2006
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Female
Сообщений: 22,811
AlexeyTuzh, Кондолиза Рас, вам замечание за нарушение п. 6.10 правил форума. Найдите себе другую площадку для обсуждения недавнего выбора "Имени России" и его оценки.
  #12  
Старый 13.07.2010, 10:06
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
masok,
Это я виноват! А чтобы закрыть дискуссию - есть Святой Александр Невский, чьи деяния описаны в житиях, который стал общероссийским святым при Иване Грозном, и есть владимирский князь Александр Невский, противоречивые сообщения о котором сохранились в русских летописях (НПЛ и других). Выбор народа путём голосования в Интернете в нашем светском государстве был сделан на основании первого описания и во многом благодаря фильму Сергея Эйзенштейна "Александр Невский".
К сожалению, при попытке сравнить с летописями то, что описано в трёх наших художественных фильмах:
1) "Александр. Невская битва" (2008)
2) "Александр Невский" (1938)
3) "Житие Александра Невского" (1991)
возникает скажем так - "недоразумение".

Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 13.07.2010 в 10:26.
  #13  
Старый 13.07.2010, 19:09
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
masok,
(...) А чтобы закрыть дискуссию - есть Святой Александр Невский, чьи деяния описаны в житиях, который стал общероссийским святым при Иване Грозном, и есть владимирский князь Александр Невский, противоречивые сообщения о котором сохранились в русских летописях (НПЛ и других). (...)
К сожалению, при попытке сравнить с летописями то, что описано в трёх наших художественных фильмах:
1) "Александр. Невская битва" (2008)
2) "Александр Невский" (1938)
3) "Житие Александра Невского" (1991)
возникает скажем так - "недоразумение".
Уважаемый AlexeyTuzh!

Да я бы не сказал, что летописные сообщения о кн. Александре Невском так уж противоречивы и очерченная там событийная канва, например Невской битвы и Ледового побоища так уж искажена в первых двух названных Вами фильмах (третьего, я,к сожалению не видел).

Вот пара цитат из Симеоновской летописи (в академическом переводе):

"Король области Римской из северных стран, услышав о храбрости великого князя Александра Ярославича, задумал победить его и взять его в плен, и Великий Новгород и все его пригороды покорить, и Словенских людей обратить в неволю. И сказал он: «иду и покорю |всю землю Александрову». (...) Великий же князь Александр Ярославич, услышав об его словах, разгорелся сердцем и вошел в церковь Святой Софии и пал на колени перед алтарем и начал молиться богу со слезами... И пошел [Александр] на них, уповая на святую Троицу, с мужественными воинами своими, не со многою дружиною, потому что не было времени ожидать многочисленное войско. Отец же его великий князь Ярослав Всеволодович не знал о нападении на сына своего Александра, которому некогда было послать весть к отцу, потому что враги уже приблизились. И много новгородцев не успело собраться, потому что великий князь. Александр поспешил пойти против врагов, и пришел на них в воскресенье [15 июля]. И была сеча великая с шведами, избили множество шведов и самому королю нанес [Александр} рану в лицо острым своим мечом. (...)

В 1242 году пришел великий князь Александр Ярославич в Новгород и скоро пошел с новгородцами, ладожанами, с корелою и с ижерянами на город Копорье и разрушил крепость до основания, а самих немцев перебил, а иных с собою привел в Новгород, а остальных помиловал в отпустил, потому что был свыше меры милостив, а изменников вожан и чуддев повесил и пошел в Переяславль. Немцы же собрались с другой стороны в зимнее время, пришли на Псков и победили псковские полки и наместников своих посадили в Пскове. Услышав об этом, великий князь Александр пожалел о крови христианской и нимало не помедлив, но разгоревшись духом своим и преданностью к Святой Троице и Святой Софии, взяв с собой брата своего Андрея и все свое войско, пришел к Новгороду... (...)

И пошел с братом Андреем и с новгородцами и с суздальцами на Немецкую землю с великой силой, чтобы немцы не хвалились, говоря: «унизим Словенский, язык». (...)

Услышав об этом, магистр пошел против них со всеми своими епископами и со воем множеством их народа и силы их, какая только ни была в их области вместе с королевскою помощью; и сошли на озеро, именуемое Чудским. Великий же князь Александр отступил назад. Немцы же и чюдь пошли за ним. Князь же великий поставил войско на Чудском озере на Узмени у Воронья камня и, укрепившись силою крестною и приготовившись к бою, пошел против них. [Войска] сошлись на Чудском озере; было тех и других большое множество. Был же тут с Александром и брат его Андрей со множеством воинов отца своего, и было у Александра множество храбрых, сильных и крепких, и все наполнились воинственным духом, и были у них сердца подобны львиным. И сказали: «княже, ныне пришло время положить свои головы за тебя»...

Был же тогда день субботний, и, на восходе солнца, сошлись оба войска. И немцы и чудь пробились клином, сквозь полки. И была тут злая и великая сеча для немцев и чуди, и слышен был треск от ломающихся копей и звук от ударов мечей, так что и лед на замерзшем озере подломился и не видно было льда, потому что он покрылся кровью. И сам я слышал об этом от очевидца, бывшего тогда там.

И обратились враги в бегство и гнали их с боем, как по воздуху, и некуда им было убежать; и били их 7 верст по льду до Суболицкого берега, и пало немцев 500, а чуди бесчисленное множество, а в плен взяли 50 лучших немецких воевод и привели их в Новгород, а другие немцы утонули в озере, потому что была весна, а другие убежали тяжело ранеными. Был же этот бой 5 апреля".

Подборку, анализ и критику источников см. также: http://his95.narod.ru/doc00/al_nevsk.htm ; http://bibliotekar.ru/polk-3/2.htm ; http://www.gumer.info/bibliotek_Buks...k_borbalex.php Полемический текст: http://ec-dejavu.ru/n/A_Nevsky.html
  #14  
Старый 13.07.2010, 20:57
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Eugen,
А всё правильно! Я начал с конца - прочитал текст по последней ссылке ("Полемический текст"). Только у автора много неточностей: Новгородская Первая летопись (НПЛ) и Новгородская 1 летопись - это одна и таже летопись. "Дорпатское" епископство - Дерптское епископство и т.д. Автор Лотмана что-ли не любит?
Все началось именно с Новгородской Первой летописи, но все почему-то забывают, когда она была составлена! Было два основных куска: Старший извод, в котором современниками Александра описаны основные эпизоды его жизни и внимание уделено именно Невской битве, и Младший извод - составленный во времена Ивана Грозного, в который попали "сведения" из Жития Александра Невского. Надеюсь, мне не нужно здесь рассказывать, что Иван Грозный сделал с Новгородом, поэтому Младший извод - это не летопись в понимании Старшего извода, а компиляция в угоду московскому царю. Вот в ней-то, на основе Жития (очень хороший исторический источник!) и описано "Ледовое побоище".
Я не поклонник ревизии истории, но на основании текста НПЛ Старшего извода, посвящённого Александру Невскому - возникает вполне ожидаемый образ русского удельного князя, а вовсе не радетеля за землю Русскую.
Второй важный момент - а где Александр Невский стал местночтимым святым? В Новгороде, может быть во Пскове, который он "спасал" от западных рыцарей? Нет! Местночтимым святым он стал после своей смерти во Владимире, где был похоронен и откуда его мощи Пётр I приказал перевезти в Лавру в Санкт-Петербург (тогда это был просто монастырь, Лаврой он стал позднее).
Невская битва и Ледовое побоище были нужны нашим царям: Ивану Грозному и Петру I для обоснования нашего выхода к Балтийскому морю. Нас должен был в этой борьбе вести небесный покровитель, и таким покровителем стал образ Святого Александра Невского. Ещё раз повторюсь - Жития Святого Благоверного Александра Невского к скудным отрывкам в русских летописях, современных нашему герою, не имеют никакого отношения. Он даже не назван великим после своей смерти, в отличие от его отца и в отличие от его сына!!! Не заслужил он с точки зрения "освобождённых" даже такого обычного упоминания. Я думаю, что причина для этого у новгородцев и псковичей была!
Кстати, больше всего страниц в НПЛ посвящено описанию битвы при Раковоре, в ней и участников было больше, чем в Ледовом побоище, и погибших и пленных гораздо больше. Но о ней нет ни слова не только в школьных учебниках, но вообще в популярной исторической литературе. Что же это за битва была такая, которая для новгородцев, современников Александра Невского, была важнее, чем для их прямых потомков?

Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 13.07.2010 в 23:19.
  #15  
Старый 13.07.2010, 22:03
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh
Все началось именно с Новгородской Первой летописи, но все почему-то забывают, когда она была составлена! Было два основных куска: Старший извод, в котором современниками Александра описаны основные эпизоды его жизни и внимание уделено именно Невской битве, и Младший извод - составленный во времена Ивана Грозного, в который попали "сведения" из Жития Александра Невского. Надеюсь, мне не нужно здесь рассказывать, что Иван Грозный сделал с Новгородом, поэтому Младший извод - это не летопись в понимании Старшего извода, а компиляция в угоду московскому царю. Вот в ней-то, на основия Жития (очень хороший исторический источник!) и описано "Ледовое побоище".
Вообще-то, Новгородская Первая летопись - не единственный источник, по обсуждаемому вопросу, хотя, конечно же, - один из древнейших. Цитированная выше Симеоновская летопись, с описаниями деяний кн. Александра Невского, вероятно на основе его "Жития..." XIII в. была завершена на рубеже XV-XVI вв., т.е. примерно за полвека до воцарения Ивана Грозного. Да и сам факт канонизации Александра в 1547 г. , т.е. когда 17-летний Иван стал самодержцем Всея Руси, вряд ли можно увязать с будущими экспансионистскими планами царя в Прибалтике, поскольку Ливонская война началась только 11 лет спустя.
  #16  
Старый 13.07.2010, 22:25
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Цитата:
Сообщение от Eugen Посмотреть сообщение
Вообще-то, Новгородская Первая летопись - не единственный источник, по обсуждаемому вопросу, хотя, конечно же, - один из древнейших. Цитированная выше Симеоновская летопись, с описаниями деяний кн. Александра Невского, вероятно на основе его "Жития..." XIII в. была завершена на рубеже XV-XVI вв., т.е. примерно за полвека до воцарения Ивана Грозного.
В отношении Невской битвы согласен. Но основа для фильма "Александр Невский" появилась только после того, как летописи стали править на основе Жития святого. Ещё раз повторюсь - новгородский летописец в 1242-1243 году эту одну из самых известных сегодня битв в истории Древней Руси почему-то "не заметил". Автор Жития эту ошибку исправил (уже во Владимире, после смерти Александра Невского) и далее эта битва попала в Младший извод НПЛ при Иване Грозном.
Цитата:
Сообщение от Eugen Посмотреть сообщение
Да и сам факт канонизации Александра в 1547 г. , т.е. когда 17-летний Иван стал самодержцем Всея Руси, вряд ли можно увязать с будущими экспансионистскими планами царя в Прибалтике, поскольку Ливонская война началась только 11 лет спустя.
Дело не в Ливонии, дело в Новгороде. Ещё отец Ивана Грозного понимал, что он сможет сверстать бюджет своего государства только за счёт этого богатого города-республики, уже покорённой при Иване III. Образ Святого Довмонта не подходил - литвин, а Александр Невский - рюрикович, предок великих князей. Поэтому в 1547 году все всё прекрасно поняли. Но покорить Новгород, а точнее присвоить себе его богатства и обеспечить себе монополию внешней торговли можно было только тогда, когда обезопасишь свои южные рубежи. Получился замкнутый круг - для войны с татарами нужны деньги, они есть в Новгороде, но забрать их можно только решив проблему с татарами. Ивану Грозному удалось решить обе задачи и образ Святого Александра Невского, прапрапрадедушки оказался как нельзя кстати.
У меня есть книга, изданная издательством "Аврора" с иллюстрациями из Лицевого Летописного свода, посвящённых Александру Невскому. В ЛЛС, этом фундаментальном труде, только Дмитрий Донской и сам царь Иван Грозный удостоились такой чести - такого подробного иллюстрированного описания жизни. Это о многом говорит. А составлять ЛЛС стали при Сильвестре и Адашеве, тоесть тоже задолго до Ливонской войны. Ливонская война следствие, а не причина.

Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 13.07.2010 в 23:01.
  #17  
Старый 14.07.2010, 04:15
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh
В отношении Невской битвы согласен. Но основа для фильма "Александр Невский" появилась только после того, как летописи стали править на основе Жития святого. Ещё раз повторюсь - новгородский летописец в 1242-1243 году эту одну из самых известных сегодня битв в истории Древней Руси почему-то "не заметил". Автор Жития эту ошибку исправил (уже во Владимире, после смерти Александра Невского) и далее эта битва попала в Младший извод НПЛ при Иване Грозном.
Уважаемый AlexeyTuzh!

Мне кажется, что говоря об отсутствии известий о "Ледовом побоище" 1242 г. в Новгородской Первой летописи Старшего извода, Вы пали жертвой некоего недоразумения или заблуждения. В академическом издании единственной дошедшей до нас рукописи этого памятника (т.н. "Синодального списка", составлявшегося со второй половины XIII по 1330 г. Краткую историю этого источника см. :http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Novgorod/preface.htm Там же см. и далеко не столь однозначную, как Вам представляется, историю составления списков НПЛ Младшего извода) соответствующее описание этого события как раз имеется (стр.78 :http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/N...p?file=078.gif ). Как можно видеть этот текст мало чем отличается от статьи в цитированной выше, более поздней Симеоновской летописи. Следовательно составление древнейшей документальной основы картины Эйзенштейна "Александр Невский" датируется не позднее первой трети XIV в.

А что касается "ляпов" связанных с киноизображениями Св. Равноапостольной Вел. Кн. Ольги, то, кроме упомянутого Вами мультика, подлинной "квазиэнциклопедией" оных является довольно масштабный фильм Юрия Ильенки "Легенда о княгине Ольге". Подобно очаровательной героине мультфильма о Владимире, изображающая кинокнягиню, красивая, но, мягко говоря, неважная актриса Ефименко (супруга режиссера) - вечно молодая дама "без возраста", тоже, иногда, с внучком появляется. Между прочим, одним из лейтмотивов этой длинной и, вообще-то, скучноватой картины является довольно забавный спор разных персонажей о происхождении героини ("варяжка" она там, "болгарка" и т.д.), на что, в финале, глядя в зрительный зал, она всем им и отвечает : "Пскопские - мы!"

Последний раз редактировалось Eugen, 14.07.2010 в 04:22.
  #18  
Старый 14.07.2010, 08:48
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Eugen,
Я не отрицаю факта военного столкновения между Дерптским епископством и русскими войсками в 1242 году! Я же говорю, что я не ревизионист, и, кстати, интересоваться Ледовым побоищем стал, прочитав прекрасную книгу В. Потресова "Тайна Вороньего камня" (как раз об экспедиции на Чудское озеро в поисках Вороньего камня). Но! Военное столкновение в 1242 году, отражённое и в Новгородской Первой Летописи:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=717564 (нужна регистрация)
И в Ливонской Рифмованной хронике:
http://livonia.narod.ru/chronicles/r...2065-02294.htm
по своему описанию совершенно не подпадает под описание битвы, которое дано в Житие Александра Невского! Мы тихонечно ходили грабить в Ливонию, на нас постоянно нападали и грабили - это нормально и естественно для тех времён. Описание этого военного столкновения в обеих хрониках - абсолютно рутинно, я же написал, что новгородский летописец Старшего извода эту битву "не заметил", не отличил от подобных столкновений ранее и позднее! Никаких особых примет (проваливание рыцарей под лёд, построение их "свиньёй", да и просто крестовый поход на нас "Drang nach Osten" в 1242 году и тому подобное) - в описании этого столкновения отсутствует напрочь! Не тянет эта битва для новгородского летописца на что-то эпохальное, в отличие от битвы при Раковоре (как и для ливонцев):
http://www.vostlit.info/Texts/rus12/....phtml?id=1653
Ну не симпатичен мне князь Александр Невский на основании документов, сохранившихся о нём. А Довмонт - симпатичен. Оба - наши святые! И мозаика с изображением Довмонта во Владимирском храме в Киеве мне нравится тоже больше, чем мозаика с Александром Невским тамже. Да чего далеко ходить - когда неоднократно был в Пскове заметил, что о Довмонте экскурсоводы говорят с большим теплом, чем об Александре Невском, генетическая память сказывается!
Прочитал! Так и я о том же:
Цитата:
В вопросе о характеристике и взаимоотношении списков младшего извода Новгородской первой летописи не потеряло научного значения раннее исследование А.А. Шахматова. История формирования младшего извода Новгородской первой летописи вообще достаточно сложна, но несомненно, что основное ядро памятника сложилось в первой четверти ХV в. в процессе создания Летописного свода митрополита Фотия (о чем свидетельствует включение в состав Новгородской летописи повестей общерусского содержания: об Александре Невском, Михаиле Черниговском, о сражении на Куликовом поле и др.).

Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 14.07.2010 в 09:06.
  #19  
Старый 14.07.2010, 09:58
Забанен
 
Регистрация: 19.06.2010
Russian Federation
Сообщений: 146
Послушайте, господа исторические изыскатели!
А не отрабатываете ли вы тут гранты дяденьки Сороса?
Хорошо бы и в источниковедение заглянуть.
  #20  
Старый 14.07.2010, 10:36
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Кондолиза Рас,
А причём тут Сорос? И где можно получить его грант?
Мы с Eugen из источников и не вылезаем, я же не на научно-популярные книжки ссылки даю. Источников всего три: упомянутая НПЛ, упомянутая ЛРХ (Ливонская Рифмованная хроника) и Лаврентьевская летопись, которая ещё больше всё запутывает! Дословно:
"В лето 6750. Великий князь Ярослав послал сына своего Андрея в Новгород Великий, в помощь Александру на Немцев, и победив их за Плесковом на озере, и в полон многих плениша, и возвратился Андрей к отцу своему с честью".
Формально и Лаврентьевская летопись более поздняя - её датируют концом XIV века, как и все остальные упомянутые нами источники. Они - составлены уже на основании Жития Александра Невского, написанного во Владимире после смерти князя Александра, и человеком, который не был участником описываемых событий. Он сам об этом пишет:
"А это слышал я от очевидца, который поведал мне, что видел воинство Божие в воздухе, пришедшее на помощь Александру". Ну и так далее...
Да! Между прочим - князь Андрей это как раз младший брат Александра Невского, которому досталось от старшего в 1252 году. Его вообще не принято упоминать "в тени" славы старшего брата-братоубийцы, хотя не приди он с суздальскими полками в 1242 году под Псков - ещё неизвестно чем кончилось бы "Ледовое побоище". Можно хорошего человека хотя бы упомянуть в учебнике истории добрым словом?

Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 14.07.2010 в 10:42.
Закрытая тема


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 11:38.


vBulletin® Version 3.8.7.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot