Архив Об архиве FAQ New BAN List Полезные ссылки Друзья архива Архив новостей
Архив by ArjLover   Архив by ArjLover
Болтательный раздел
О кино
Перезагрузить страницу О "профпереводчиках"
Регистрация СправкаПравила форума Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны Пользователи Календарь

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #21  
Старый 13.05.2011, 15:05
Senior Member
 
Регистрация: 10.01.2007
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Female
Сообщений: 841
А Чуковский? Вроде знаток русского языка. В Бибигоне начинает "Я живу на даче в Переделкине"
__________________
не пишите мне на e-mail! я его очень редко проверяю.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 13.05.2011, 16:25
Member
 
Регистрация: 23.03.2011
Russian Federation
Пол: Male
Сообщений: 42
Теле-дикторов, всё-таки учат говорить правильно, во всяком случае, теперь они ударение в слове обеспЕчение ставят правильно, а вот "волнительно" до сих пор встречается. Я кому-то сказал, что нет такого слова в русском языке на что получил "восхитительный" ответ - "восхитительно" есть, значит и "волнительно" должно быть!

Последний раз редактировалось kotofey, 13.05.2011 в 16:36.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 13.05.2011, 17:09
Администратор
 
Регистрация: 11.10.2007
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 6,459
Цитата:
Сообщение от kotofey Посмотреть сообщение
Теле-дикторов, всё-таки учат говорить правильно,
Всё-таки, думаю, нет.

Школы дикторов телевидения и радио, которая была раньше, уже не существует. И те же Кириллов, Березин и прочие так и говорят открытым текстом в различных интервью.
Думаю, что современные диджеи на радио (и уж тем более ви-деи на музыкальных каналах) даже не знают, что диктор - это не только правильная дикция (а шепелявых на радио хватает), это не только правильная речь, это ещё и правильное дыхание. Советские дикторы прекрасно знали, что говорят они не только голосом, но и животом, и диафрагмой. А сейчас послушаешь утренний эфир какой-нибудь радиостанции, так там, даже и помимо неграмотной речи ошибок полно: слова-паразиты, интонации-паразиты ("эээ", "как бы"), затяжки и прочее.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 13.05.2011, 22:04
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
даша_ст,
Вот поймать бы этого "профессора"! Лермонтов написал своё стихотворение в январе 1837 года (говорю по памяти, но сильно ошибиться не могу, далее будет ясно почему). В том году царь Николай I принял решение увековечить память об этом сражении, так как весь простой народ о нём помнил! И эти торжества прошли, но уже в 1839 году. Все ещё запомнили, так как Николай I устроил манёвры на Бородинском поле и выиграл сражение у Наполеона! Так вот, во-первых, стихотворение "Бородино" по легенде Михаил Юрьевич Лермонтов хотел отнести Пушкину для знакомства и публикации, но как раз в январе поэта убили на дуэли. А после стихотворения "На смерть поэта" начались мытарства Лермонтова. Но это всем известно! Так о вот "день Бородина" было простонародным выражением! Дворяне и отличались от всех остальных не только знанием иностранных языков, но ещё и собственной речью, но так как во всём народе сражение помнили как "день Бородина" и дядя Лермонтова тоже использует народное выражение! Но ему никогда бы не пришло в голову сказать племяннику: "Поедем в Москву, остановимся там в Ново-Косине...".


Уважаемый AlexeyTuzh!

Вообще-то в пушкинско-лермонтовские времена, русский язык, как таковой, в отличие от "благородного французского", в значительной степени считался еще явлением "простонародным". Соответственно, например, русская переписка Пушкина с женой и друзьями - полна "грамматически спорных", а то и вовсе "неприличных", по нынешним понятиям, слов и оборотов речи. В ту пору жестких грамматических нормативов, присущих современным представлениям о правильности склонения, скажем, топонимов с окончаниями на "о" просто не существовало. Поэтому манера склонять топоним "Бородино" по типу "...Бородина" вполне могла встретиться: как в устной речи дворянства, так и в "благородном" языке литературных произведений тогдашних авторов. Правда в стихотворении Лермонтова основной рассказ ведется как раз простолюдином, а вовсе - не от лица некоего "благородного дяди", повествующего своему племяннику о событиях 1812 г., тем более - родственника самого поэта. "Скажи ка дядя..." - обычное "простецкое" обращение молодого парня, видимо солдата, к старому вояке-артиллеристу, ветерану Отечественной войны.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 13.05.2011, 23:33
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Цитата:
Сообщение от Eugen Посмотреть сообщение
[/I]
В ту пору жестких грамматических нормативов, присущих современным представлениям о правильности склонения, скажем, топонимов с окончаниями на "о" просто не существовало. Поэтому манера склонять топоним "Бородино" по типу "...Бородина" вполне могла встретиться: как в устной речи дворянства, так и в "благородном" языке литературных произведений тогдашних авторов. Правда в стихотворении Лермонтова основной рассказ ведется как раз простолюдином, а вовсе - не от лица некоего "благородного дяди", повествующего своему племяннику о событиях 1812 г., тем более - родственника самого поэта. "Скажи ка дядя..." - обычное "простецкое" обращение молодого парня, видимо солдата, к старому вояке-артиллеристу, ветерану Отечественной войны.
Уважаемый Eugen!
Не соглашусь! Во-первых, это именно дворянская особенность географические названия не склонять, так как именно из знания иностранных языков пришла такая "привычка": бой под Островно, а не при Островне и т.п. Я сейчас много книг прочитал про 1812 год - нигде не встретил склонения этого названия, само собой воспоминания были наших дворян.
А с Лермонтовым всё (на мой взгляд) гораздо сложнее, что и прекрасно! Во-первых, дядя Лермонтова - вполне конкретное реальное лицо, даже "полковник наш рождён был хватом, да жаль его сражён булатом лежит в земле сырой" - тоже конкретный человек, который как раз командовал той частью, в которой служил дядя Лермонтова. Но наш поэт не был бы великим поэтом, если бы просто описал конкретный "внутрисемейный" случай. Он бы и слова другие для этого подобрал бы! Он написал стихотворение, под словами дяди которого, мог бы подписаться любой из ветеранов Бородинского сражения - любой артиллерист от солдата до офицера-дворянина. Поэтому и слова, которые он использовал в своём стихотворении - просто народные, без деления на социальные группы. И сделал это Лермонтов - сознательно!
А про Чуковского - не знаю, но если бы кто-то начал бы собирать статистику по произведениям наших авторов XIX века - я не верю, что случаев склонения собственных названий, оканчивающихся на "но" было бы более 1%!
И если честно - как же это бесит, когда слышишь! Да ещё голосом диктора, который читает литературную классику на аудиодисках...
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 14.05.2011, 00:28
Аватар для Nevrastenik
Супермодератор
 
Регистрация: 20.05.2007
Germany
Пол: Male
Сообщений: 4,731
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
И если честно - как же это бесит, когда слышишь! Да ещё голосом диктора, который читает литературную классику на аудиодисках...
Именно бесит, иначе не скажешь, я имею в виду документалистику. Ладно если бы судя по голосу текст читал какой-нибудь парниша с условно-средним образованием, как раз из тех диджеев-виджеев, у которых в разговоре одни "эканья" и "тягучки" в стиле Ксении Стриж. Так нет же - рисуется товарищ образованный, аккуратный, голос порой даже хорошо знаком по разным латиноамериканским сериалам, виденных краем глаза. И несет совершеннейшую чушь, от которой любой более-менее знающий человек готов либо негодовать, либо бессильно рыдать, ибо ничего не поделаешь - господину с дикторским голосом все равно, а господам редакторам-"профпереводчикам" - и подавно
__________________
上海美术电影制片厂 - это здорово
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 14.05.2011, 06:20
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Уважаемый Eugen!
Не соглашусь! Во-первых, это именно дворянская особенность географические названия не склонять, так как именно из знания иностранных языков пришла такая "привычка": бой под Островно, а не при Островне и т.п. Я сейчас много книг прочитал про 1812 год - нигде не встретил склонения этого названия, само собой воспоминания были наших дворян.
(...)
А про Чуковского - не знаю, но если бы кто-то начал бы собирать статистику по произведениям наших авторов XIX века - я не верю, что случаев склонения собственных названий, оканчивающихся на "но" было бы более 1%!
И если честно - как же это бесит, когда слышишь! Да ещё голосом диктора, который читает литературную классику на аудиодисках...
Уважаемый AlexeyTuzh!

Увы, с тем, что некая "...дворянская особенность географические названия не склонять..." имела самодовлеющее значение в русской речи пушкинско-лермонтовской поры, никак нельзя согласиться. Не все просто с этим филологическим явлением даже в современных условиях.

Типичнейший пример - двуязычное письмо самого Пушкина будущей супруге от 18 ноября 1830 г., где поэт пишет по русски:"...сижу в Болдине да кисну". Начало того же письма, писанное по французски: " Encore a Boldino, toujours a Boldino" , легендарный пушкинист Борис Томашевский (1890-1957) перевел как: " В Болдине, все еще в Болдине!", склоняя данный топоним и в других случаях (ср.напр. : "...я заперт в Болдине", "Я должен был выехать из Болдина...", соответственно, в переводах писем от 11 октября и 26 ноября). Его переводы без всяких изменений напечатаны и в академическом издании пушкинских писем жене 1986 г. (серия "Литературные памятники"). Таким образом, судя по всему, профессор из радиопередачи "Как это по-русски", консультировавший уважаемую дашу_ст, вкупе с покойным Корн. Ив. Чуковским, пожалуй не заслуживают "поимки" для последующей примерной экзекуции.

Цитата:
А с Лермонтовым всё (на мой взгляд) гораздо сложнее, что и прекрасно! Во-первых, дядя Лермонтова - вполне конкретное реальное лицо, даже "полковник наш рождён был хватом, да жаль его сражён булатом лежит в земле сырой" - тоже конкретный человек, который как раз командовал той частью, в которой служил дядя Лермонтова. Но наш поэт не был бы великим поэтом, если бы просто описал конкретный "внутрисемейный" случай. Он бы и слова другие для этого подобрал бы! Он написал стихотворение, под словами дяди которого, мог бы подписаться любой из ветеранов Бородинского сражения - любой артиллерист от солдата до офицера-дворянина. Поэтому и слова, которые он использовал в своём стихотворении - просто народные, без деления на социальные группы. И сделал это Лермонтов - сознательно!
Конечно же автора "Бородина" вполне могли вдохновлять дядины воспоминания о сражениях 1812 г., о его погибшем командире-полковнике и др. Но все же слова героя-рассказчика: "Забил заряд я в пушку туго // И думал: угощу я друга! // Постой-ка, брат, мусью!" не оставляют сомнений в его совершенно конкретной социальной принадлежности. Он - вовсе не некий "обобщенный" ветеран войны, а старый солдат - нижний чин из простонародья. Ведь тогдашние офицеры-дворяне так не выражались и самостоятельно орудия не заряжали. Само собой разумеется, что они обязаны были командовать, руководя канонадой, а не лазить сами банниками в пушечные стволы, за исключением, разве что экстремальных боевых ситуаций, вроде погибели солдат из орудийных расчетов .
И, по-моему, совершенно правы художники-иллюстраторы лермонтовского стихотворения, изображая героя-"дядю" вот таким:

Ответить с цитированием
  #28  
Старый 14.05.2011, 08:54
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Уважаемый Eugen,
Я опять же не вижу противоречия ни в своих словах, ни в ваших. В 1837 году исполнялось 25 лет со дня Бородинского сражения, поэтому вся Россия готовилась к торжествам и к поминальным службам. Поводом к написанию стихотворения послужили в том числе и беседы молодого Лермонтова с собственным дядей (нет сейчас моих записей под рукой, найду - напишу), но в стихотворении он вывел именно солдата-артиллериста, здесь сомнений нет - "не могут, что ли, командиры чужие изорвать мундиры о русские штыки?" и т.п. Стилизация речи - простонародная, в этом-то и прелесть этого стихотворения, так как читали его именно дворяне и разночинцы! Это нам-то сегодня всё кажется естественным, а тогда это было продолжение традиции, созданной Пушкиным.
Письма Пушкина к жене - тоже всегда написаны живым русским языком, в котором много взято из простонародья, с которым дворяне с детства тесно соприкасались - няни, дворовые, старосты и т.д. "Я рад, что ты не брюхата" и т.п. Но диктор в автобусе - не письмо пишет своей жене или другу! Он объявляет остановки на (желательно) литературном русском языке! И у русских писателей в XIX веке не было привычки склонять собственные имена, оканчивающиеся на "но". Иначе и мат, который в письмах использовали Пушкин и Чехов, нужно разрешить! Вполне сегодня народная речь...

Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 14.05.2011 в 08:57.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 14.05.2011, 10:06
Senior Member
 
Регистрация: 09.03.2009
Адрес: Russian Federation Россия
Пол: Female
Сообщений: 285
Цитата:
Сообщение от даша_ст Посмотреть сообщение
А Чуковский? Вроде знаток русского языка. В Бибигоне начинает "Я живу на даче в Переделкине"
Не знаю, насколько грамотен сам сайт грамота.ру, но вот что там пишут по этому поводу: http://gramota.ru/class/istiny/istiny_1_toponimy/
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 14.05.2011, 10:27
Senior Member
 
Регистрация: 25.05.2008
Ukraine
Сообщений: 979
Цитата:
Сообщение от Dimon_ Посмотреть сообщение
Всё-таки, думаю, нет.

Школы дикторов телевидения и радио, которая была раньше, уже не существует. И те же Кириллов, Березин и прочие так и говорят открытым текстом в различных интервью.
Думаю, что современные диджеи на радио (и уж тем более ви-деи на музыкальных каналах) даже не знают, что диктор - это не только правильная дикция (а шепелявых на радио хватает), это не только правильная речь, это ещё и правильное дыхание. Советские дикторы прекрасно знали, что говорят они не только голосом, но и животом, и диафрагмой. А сейчас послушаешь утренний эфир какой-нибудь радиостанции, так там, даже и помимо неграмотной речи ошибок полно: слова-паразиты, интонации-паразиты ("эээ", "как бы"), затяжки и прочее.
Всё-таки у современных радио-дикторов-джеев и задачи немного другие.
Они не читают с листа всё постановление очередного пленума, а ведут живой разговор - это, конечно, "эээ" не оправдывает, но как-то объясняет.

http://pics.livejournal.com/vdovenko/pic/0008esee/
Ответить с цитированием
  #31  
Старый 14.05.2011, 10:53
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Баба Маня,
Больше всего мне понравился (искренне!) вот этот момент:
"Первоначально несклоняемые формы употреблялись лишь в речи географов и военных, потому что очень важно было давать названия в исходной форме, чтобы не было путаницы: Киров и Кирово, Пушкин и Пушкино и т. п. Но постепенно несклоняемые формы стали проникать в письменную речь". Аналогично с фамилиями, в которых есть буква "ё". Уже сколько копьев на эту тему сломано! Ну почему то, что удобно и однозначно, должно уступать место тому, что без дополнительных вопросов допускает непонимание?
"Один на Кыеской, а другой на Кыеской" ("По семейным обстоятельствам").
И ещё раз повторюсь, так как сражение было кровопролитным: ни один автор-дворянин не пишет в своих мемуарах на русском: сражение при Островне. Бррр...

Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 14.05.2011 в 10:56.
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 14.05.2011, 22:27
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Уважаемый AlexeyTuzh!

А вот мне понравился весь строго научный текст, указанный уважаемой Бабой Маней, в связи с чем позволю себе представить его для всеобщего обозрения.

"Миф № 1. Географические названия на -ово, -ево, -ино, -ыно не склоняются и никогда не склонялись. Варианты в Болдине, из Останкина, в Пулкове – «новояз», безграмотность, порча языка.

Вопрос из «Справочного бюро» ГРАМОТЫ.РУ: Последнее время дикторы нашего телевидения стали склонять названия: в Останкине, в Конькове и т. д. У нас что, изменились правила русского языка или для дикторов сделали послабление, чтобы они себе не забивали голову?

Цитата из блога: «Меня бесит, когда в новостях говорят в ЛюблинЕ, тогда как я всю свою жизнь считала, что оно не склоняется...» (блогер marinkafriend)

На самом деле: Географические названия славянского происхождения, оканчивающиеся на -ово, -ево, -ино, -ыно, традиционно склонялись: в Останкине, в Переделкине, к Болдину, до Пулкова, из Косова. Тенденция к употреблению несклоняемого варианта сложилась лишь в последние десятилетия. Иными словами, новая норма – не в Люблине, а в Люблино.

Из истории: Изначально все подобные названия были склоняемыми (вспомним у Лермонтова: Недаром помнит вся Россия про день Бородина!). Первоначально несклоняемые формы употреблялись лишь в речи географов и военных, потому что очень важно было давать названия в исходной форме, чтобы не было путаницы: Киров и Кирово, Пушкин и Пушкино и т. п. Но постепенно несклоняемые формы стали проникать в письменную речь. Так, в «Грамматике современного русского литературного языка» 1970 года было указано, что в современном русском литературном языке обнаруживают тенденцию пополнять группу слов нулевого склонения топонимы с финалями -ов(о), -ёв(о), -ев(о), -ин(о). Другими словами, несклоняемость тогда только начинала распространяться.

Цитата в тему: «Привычка не склонять названий местности берет свое начало, по-видимому, из военных сводок. Но хорошо ли, что газета распространяет, укореняет эту привычку? "Я живу в Одинцово, в Кратово", а не "в Одинцове, в Кратове" – привычка не склонять названий придает живой речи какой-то официальный характер» (Л. К. Чуковская. В лаборатории редактора).

«Русская грамматика» 1980 г. указывала: «Географические названия на -ово, -ево и -ино, -ыно: Иваново, Бирюлево, Кунцево, Сараево, Болдино, Бородино, Голицыно и под. в современной разговорной, профессиональной, газетной речи обнаруживают тенденцию к неизменяемости. Несмотря на это в письменной речи, в соответствии с действующими грамматическими правилами, географические названия на -ов(о), -ёв(о), -ев(о), -ин(о), -ын(о) склоняются: В небе над Тушином (газ.); Речь идет об аэропорте в Шереметьеве (газ.). Несклоняемость географических наименований нормальна в следующих случаях: 1) Если такое наименование является приложением к одному из следующих обобщающих слов: село, деревня, поселок, станция, становище, реже – город: в селе Васильково, в поселке Пушкино, в деревне Белкино, на станции Гоголево. 2) Если населенный пункт назван собственным именем известного лица: около Репино (назв. поселка под Ленинградом), недалеко от Лермонтово (назв. небольшого города около Пензы)».

С тех пор прошло 30 лет – и несклоняемые варианты стали настолько широко распространенными, что изначально единственно правильный склоняемый вариант сегодня многими воспринимается как ошибочный (см. приведенные выше слова блогера). Если когда-то Анна Ахматова возмущалась, когда при ней говорили мы живем в Кратово вместо мы живем в Кратове, то в наши дни употребление в Кратове, в Строгине, в Пулкове многими совершенно напрасно воспринимается как порча языка. Между тем, как мы выяснили, такое произношение и написание соответствует строгой литературной норме.

Однако постепенно стала нормативной и несклоняемость рассматриваемых названий, о чем (правда, с осторожностью) говорят современные словари. Вот цитата из «Грамматического словаря русского языка» А. А. Зализняка: «...Очень часто встречается – как в устной речи, так и в печати – употребление данного слова (топонима на -ово, -ино – В. П.) как неизменяемого, например: живет в Кунцево, подъезжаем к Останкино, в километре от Бородино вместо литературных живет в Кунцеве, подъезжаем к Останкину, в километре от Бородина. Степень распространения этого явления так значительна, что, по-видимому, оно уже приближается к статусу допустимого варианта».

Таким образом, сегодня можно считать нормативными оба варианта *– склоняемый и несклоняемый. Заметим также, что за последние десятилетия окончательно закрепилась отмеченная «Русской грамматикой» тенденция не изменять исходной формы названия населенных пунктов, если они употреблены в качестве приложения, вместе с родовым наименованием.

Итак, запоминаем азбучную истину № 1.

Азбучная истина № 1. Географические названия славянского происхождения, оканчивающиеся на -ово, -ево, -ино, -ыно, не склоняются в сочетании с родовым словом: из района Люблино, в сторону района Строгино, к району Митино, в городе Иваново, из деревни Простоквашино, до края Косово. Если же родового слова нет, то нормативны оба варианта, склоняемый (старый) и несклоняемый (новый): в Люблине и в Люблино, в сторону Строгина и в сторону Строгино, в Иванове и в Иваново, из Простоквашина и из Простоквашино, до Косова и до Косово, к Митину и к Митино, 8-й микрорайон Митина и 8-й микрорайон Митино. При этом склоняемый вариант соответствует строгой литературной норме (и рекомендуется, например, для речи дикторов).

Литература:

1. Грамматика современного русского литературного языка. М., 1970.

2. Русская грамматика. М., 1980.

3. Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. Стилистический словарь вариантов. М., 2004.

4. Зализняк А. А. Грамматический словарь русского языка: Словоизменение. – 5-е изд., испр. М., 2008.

Владимир Пахомов,
кандидат филологических наук,
главный редактор интернет-портала ГРАМОТА.РУ


Полагаю, что этот материал - прекрасное резюме в настоящей дискуссии, объяснящее в каких случаях допустимо или недопустимо склонять топонимы "Болдино", "Бородино", "Островно" и т.п. Ведь степень кровопролитности сражений последних населенных пунктов не имеет никакого отношения к историческому развитию грамматических правил их склонения. Мемуаристы же, писавшие об упомянутых Вами битвах, просто руководствовались как раз "военным стилем" словопотребеления и не склоняли "Бородино" или "Островно".
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 14.05.2011, 23:55
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Eugen,
Кроме словесного мусора, который встречается сейчас даже в речи дикторов центрального телевидения, меня раздражает использование многозначных слов и словосочетаний: концепция, модернизация, правовое поле. Немец никогда не скажет напарнику: "Дай мне вон ту хреновину!" или что-то подобное! Он обязательно придумает слово или определение именно для конкретной вещи! Мы вечно занимаемся реформированием и улучшением, повышаем эффективность и качество, внедряем современные технологии и т.д. А любой немец или японец, после внедрения технологии № 3456 и стандарта такого-то переходит к внедрению технологии № 3457 и стандарта такого-то! Если есть возможность что-то сделать точно, без дополнительных затрат на объяснения - лучше сделать именно так. Ко мне девушка пришла на днях устраиваться на работу! Я вообще не понял, чем она до этого занималась! "Я реализовывала проекты повышения капитализации компании путём построения эффективных бизнес-процессов и внедрения внутренних стандартов и регламентов!" Во как! Уж лучше я (пассажир), сразу буду отличать, ещё сидя в автобусе, куда же он едет: в город Павлов или в Павлово, а не слушать речь диктора о том, что автобус идёт до третьего микрорайона Павлова, и мне придётся потом переспрашивать окружающих...
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 15.05.2011, 01:13
Аватар для Nevrastenik
Супермодератор
 
Регистрация: 20.05.2007
Germany
Пол: Male
Сообщений: 4,731
Цитата:
Немец никогда не скажет напарнику: "Дай мне вон ту хреновину!" или что-то подобное! Он обязательно придумает слово или определение именно для конкретной вещи!
AlexeyTuzh, Вы, кажется, плохо знаете немцев. Может, какой-нибудь утонченный пианист или профессор и станет изящно изъясняться, но в основном и офисные работники, и в быту, а уж тем более работяги такое могут завернуть, если не знают названия предмета Уверяю - и "фигня", и "штуковина" и прочие эпитеты в ходу.
Цитата:
любой немец или японец, после внедрения технологии № 3456 и стандарта такого-то переходит к внедрению технологии № 3457 и стандарта такого-то!
А это верно.
__________________
上海美术电影制片厂 - это здорово
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 15.05.2011, 05:35
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Eugen,
Кроме словесного мусора, который встречается сейчас даже в речи дикторов центрального телевидения, меня раздражает использование многозначных слов и словосочетаний: концепция, модернизация, правовое поле. (...)Мы вечно занимаемся реформированием и улучшением, повышаем эффективность и качество, внедряем современные технологии и т.д. (...) Если есть возможность что-то сделать точно, без дополнительных затрат на объяснения - лучше сделать именно так. Ко мне девушка пришла на днях устраиваться на работу! Я вообще не понял, чем она до этого занималась! "Я реализовывала проекты повышения капитализации компании путём построения эффективных бизнес-процессов и внедрения внутренних стандартов и регламентов!" Во как! Уж лучше я (пассажир), сразу буду отличать, ещё сидя в автобусе, куда же он едет: в город Павлов или в Павлово, а не слушать речь диктора о том, что автобус идёт до третьего микрорайона Павлова, и мне придётся потом переспрашивать окружающих...
Уважаемый AlexeyTuzh!

С Вашей филиппикой против словесного мусора в тех или иных дикторских текстах ЦТ совершенно согласен.

Тем не менее, полагаю, что, садясь в автобус или другой вид транспорта, хорошо бы не уподобляться герою общеизвестного стихотворения Маршака, а четко представлять свой маршрут: то ли до г. Павлова (Павлов), то ли до с.Павлова (Павлово), то ли до какого-либо района таковых. Но, все таки, сие не имеет никакого отношения к обсуждавшейся нами проблеме склонения топонимов на , давно решенной в филологической науке вышеописанным образом. Конечно, ежели последнее не удовлетворяет того или иного индивида, то тем хуже для него самого, поскольку основы означенной науки, все таки преподаются в средней школе, увы, не так как ему хотелось бы.

Что же касается указанных Вами примеров "...многозначных слов и словосочетаний", то, по-моему "правовое поле" - действительно элемент словесного мусора, причем отнюдь не многозначный, а попросту - бессмысленный, попавший в русский язык при горбачевской "катастройке". Ведь это словосочетание - совсем ни к чему, если можно сказать:"законно" или "незаконно" со ссылкой на ту или иную статью УК, АК, ТК и др. Иное дело "концепция" и "модернизация". В науке эти понятия иноязычного происхождения - достаточно однозначны и переводятся как: "точка зрения" ("идея") и "обновление". Другое дело, в каком тексте и контексте их используют малограмотные люди или "продвинутая" молодежь, вроде описанной Вами "экономически суперподкованной" девицы.

В конечном счете Петр Великий тоже занимался "...реформированием и улучшением" боеспособности русской армии, повышал "эффективность и качество" отечественного кораблестроения, внедрял тогдашние "современные технологии" в горное дело и т.д. Но, в отличие, от современных болтунов-псевдореформаторов, он умел подбирать кадры и доводил указанные дела до конкретного конечного результата: побед при Полтаве, Гангуте и Гренгаме, европейского первенства в железодобыче. Ну а чего не успел - того не успел.

Но, возвращаясь к нашей теме, вспомним, что, именно с петровских времен, русский язык стал "потреблять" и "переваривать" массу иностранных слов: латинских, голландских, немецких, английских, французских. Одни, со временем, - благополучно померли, другие живут до сих пор и никого не стесняют.
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 15.05.2011, 15:53
Senior Member
 
Регистрация: 10.01.2007
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Female
Сообщений: 841
я не замечала корявости перевода в научно-популярных фильмах. Наверное мне просто везло. Но постоянно режут слух некоторые выражения, от которых меня отучали сперва в школе, потом в институте. Помню, сдала я диплом рецензенту. Была уверена, что у меня там всё отлично и никаких замечаний не будет. Получила обратно, смотрю почти на каждом листе что-то красным зачёркнуто и исправлено. Это мне рецензент сто раз в тексте исправил "представляет из себя" на "представляет собой" и "в этой связи" на "в связи с этим".

А сейчас везде именно так (неправильно) говорят . Я уже даже стала думать, что меня неправильно учили.
__________________
не пишите мне на e-mail! я его очень редко проверяю.
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 15.05.2011, 19:50
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
даша_ст,
Вам везло! Недавно смотрел сериал "История химии" BBC и на русском и на английском языках. Там вообще получилось весело: фактические ошибки и фальсификации английского популяризатора наложились на часто некорректный русский перевод. Сочетание - как у Жванецкого: "Вы не пробовали одновременно принять снотворное и слабительное? Поразительный эффект получается!"
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 15.05.2011, 20:02
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Цитата:
Сообщение от Eugen Посмотреть сообщение
Уважаемый AlexeyTuzh!
Что же касается указанных Вами примеров "...многозначных слов и словосочетаний", то, по-моему "правовое поле" - действительно элемент словесного мусора, причем отнюдь не многозначный, а попросту - бессмысленный, попавший в русский язык при горбачевской "катастройке". Ведь это словосочетание - совсем ни к чему, если можно сказать:"законно" или "незаконно" со ссылкой на ту или иную статью УК, АК, ТК и др. Иное дело "концепция" и "модернизация". В науке эти понятия иноязычного происхождения - достаточно однозначны и переводятся как: "точка зрения" ("идея") и "обновление". Другое дело, в каком тексте и контексте их используют малограмотные люди или "продвинутая" молодежь, вроде описанной Вами "экономически суперподкованной" девицы.
Мне надоедает слушать именно сочетания, которые либо абсолютно общие, либо несочетаемые, если бы кто-то над этим задумался! "Модернизации экономики" не бывает! Могу об этом как экономист сказать! Экономика, вообще говоря, это наука, которая изучает экономические закономерности жизни общества, взаимоотношения между хозяйствующими субъектами и т.п. Даже если рассматривать экономику, как сложившуюся систему экономических взаимоотношений в стране - их нельзя модернизировать! Так как они - уже сложившиеся на данный (последний) момент, если ситуация завтра изменится, это не будет модернизацией! Если даже взять ваше "обновление", то оно тоже неприменимо к экономике, так как экономические показатели - это всегда результат, а не процесс! Можно модернизировать производство, теоретически можно "модернизировать" потребление, но экономику - никогда! Она всегда самая современная!
А про "концепцию" - обратитесь к любому бизнес-ангелу или банку с просьбой о кредите на новое производство или технологию. Вас попросят написать концепцию! Фактически это бизнес-план, так как концепция на 40 листах с таблицами и прогнозами - это нонсенс!
Ещё одно любимое слово последних лет: "инфраструктура". Можно конкурс проводить: кто и что понимает под этим словом. Даже сегодня услышал в отношении будущей Олимпиады в Сочи - "остальные деньги будут потрачены на инфраструктуру"! На что потратят-то? На строительство дорог? На прокладку ЛЭП? Или помимо спортивных зданий и сооружений построят кафе, гостиницы и центры досуга?

Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 15.05.2011 в 20:24.
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 16.05.2011, 07:21
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Мне надоедает слушать именно сочетания, которые либо абсолютно общие, либо несочетаемые, если бы кто-то над этим задумался! "Модернизации экономики" не бывает! Могу об этом как экономист сказать! Экономика, вообще говоря, это наука, которая изучает экономические закономерности жизни общества, взаимоотношения между хозяйствующими субъектами и т.п. Даже если рассматривать экономику, как сложившуюся систему экономических взаимоотношений в стране - их нельзя модернизировать! Так как они - уже сложившиеся на данный (последний) момент, если ситуация завтра изменится, это не будет модернизацией! Если даже взять ваше "обновление", то оно тоже неприменимо к экономике, так как экономические показатели - это всегда результат, а не процесс! Можно модернизировать производство, теоретически можно "модернизировать" потребление, но экономику - никогда! Она всегда самая современная!

А про "концепцию" - обратитесь к любому бизнес-ангелу или банку с просьбой о кредите на новое производство или технологию. Вас попросят написать концепцию! Фактически это бизнес-план, так как концепция на 40 листах с таблицами и прогнозами - это нонсенс!
Ещё одно любимое слово последних лет: "инфраструктура". Можно конкурс проводить: кто и что понимает под этим словом. Даже сегодня услышал в отношении будущей Олимпиады в Сочи - "остальные деньги будут потрачены на инфраструктуру"! На что потратят-то? На строительство дорог? На прокладку ЛЭП? Или помимо спортивных зданий и сооружений построят кафе, гостиницы и центры досуга?
Уважаемый AlexeyTuzh!

Вот любопытно!

А я ведь, как историк, всегда полагал, что термин"экономика" - синоним понятия "народное хозяйство", т.е : промышленность + сельское хозяйство + транспорт + финансовый сектор и т.п. Коль-скоро же, означенные отрасли экономики, в принципе, могут быть модернизированы, сиречь обновлены, то и экономика как таковая может модернизироваться, без чего она останется отсталой.

Упомянутые же Вами - многообразные экономические отношения изучает экономическая наука, т.е. политэкономия, могущая исследовать и проблемы модернизации каких либо отраслей экономики. Интересно, а можно ли, по Вашему, считать изобретение и массовое распространение расчетов, с помощью кредитных карточек в 1950-х гг. - модернизацией соответствующей отрасли финансового сектора экономики?

А вот ежели Ваши коллеги-экономисты из банковского сектора называют "концепциями" столь объемные тексты бизнес-планов, то можно лишь развести руками. Ведь, в принципе, любая научная концепция, т.е система взглядов ученого по тому или иному вопросу, вполне может уместиться на 1 страничке, если конечно не расписывать аргументацию, не приводить примеры, иллюстрирующие излагаемую точку зрения и т.д.

Ну а что "инфраструктура", что "правовое поле" (с которого очевидно можно удалить нарушителей правил, пардон - законов), что прочая наукообразная словесная шелуха - все бессмысленное загрязнение русского языка.
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 16.05.2011, 10:36
Аватар для Nevrastenik
Супермодератор
 
Регистрация: 20.05.2007
Germany
Пол: Male
Сообщений: 4,731
Честно сказать, уважаемые постоянные участники дискуссии, я разочарован ее ходом - тема ушла в сторону Альфа Центавра. Ладно еще если бы речь шла о дикторах наших центральных каналов - это как-никак связано с озвучкой иностранных фильмов. Используемые сейчас "правила" русского языка - отдельная лебединая песнь, об этом много говорят по радио и телевидению, т.е. проблема в фокусе. Но я-то, создавая тему, хотел заострить внимание именно на переводах и переводчиках. Разве нечего больше обсудить? С дикторов перешли на "день Бородина" (или "день Бородино"? Не очень интересно, поэт так написал и стихотворение существует в этом виде больше полутора веков) и изображение "дяди" в трех экземплярах, потом - на правила грамматики прошлого века (забыли упомянуть "Словарь живого великорусскаго языка" Даля), теперь уже инфраструктура и экономические термины... Надеюсь, смогу прочесть здесь еще какие-нибудь интересные и умные мысли, по крайней мере рассчитываю на это.
__________________
上海美术电影制片厂 - это здорово
Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 15:26.


vBulletin® Version 3.8.7.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot