Архив Об архиве FAQ New BAN List Полезные ссылки Друзья архива Архив новостей
Архив by ArjLover   Архив by ArjLover
Болтательный раздел
О кино
Перезагрузить страницу О "профпереводчиках"
Регистрация СправкаПравила форума Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны Пользователи Календарь

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #61  
Старый 19.05.2011, 10:51
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Уважаемый Eugen,
Со времён Петра I до Николая I и Пушкина русский язык несколько раз поменялся (как, впрочем, и цари), но традиция осталась именно благодаря царям-немцам. Во времена Николая I реставрированный французский король Людовик XVIII чеканил на монете своё имя не по-латыни (...)
Однако, благодаря Устрялову, и ему подобным - мы имеем имена французских королей исключительно в немецком написании - Карл вместо Шарля, Людовик вместо Луи и т.п. "ужас".
Уважаемый AlexeyTuzh!

Просмотрев подборку нумизматики французских королей на том же сайте "Royal Coins", с которого происходит приведенный Вами луидор Людовика ХVIII, и на других ресурсах, Вы легко убедитесь, что имена всех Карлов и Людовиков, правивших Францией до 1789 г. даны там по латыни "Karolvs" u "Lv(u)dovicvs"(полностью или в сокращении).

Французские варианты появляются только на монетах Людовика ХVI раннего периода революции и господствуют лишь в ХIХ в.

Цитата:
Так как наш современный язык (во многом благодаря русскому языку и "логическим выводам" В.И. Ульянова-Ленина) - не то что засорён, а выхолощен. Слова, которые используют учёные и практики - уже не несут смысловой нагрузки, не имеют однозначного толкования, часто - вообще не имеют самостоятельного смысла в отрыве не только от контекста, а даже в нём!
Вообще-то любая нормальная наука имеет свой терминологический аппарат, понятный специалистам, работающим в каждой определенной области знаний, в том числе и на русском языке. А уж. тов. Ленин тут - совершенно не причем.

Цитата:
Конкретный пример - что такое "институционализм"? За двадцать лет я так и не понял!
См. вышеприведенную ссылку. По-моему, там все понятно.

Последний раз редактировалось Eugen, 19.05.2011 в 10:54.
Ответить с цитированием
  #62  
Старый 19.05.2011, 11:11
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh
Мы Шарля Перро называем Шарлем Перро, а короля Шарля IX (на французском) - королём Карлом IX. Приехали в Англию - и я ей начал объяснять, что Чарльз Диккенс у нас Чарльз Диккенс, а король Чарльз I - это Карл I. И так во всём, наши заимствования играют с нами злую шутку!
Вообще-то первым Карлом во французской истории считается Карл Великий (он же Шарлемань), однако он и его приближенные говорили на языке германцев-франков, с примесью варварской латыни, которая, со временем стала явлением самодовлеющим. Один его сын стал, со временем королем Франции, второй - германским императором.
Ответить с цитированием
  #63  
Старый 19.05.2011, 11:22
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Цитата:
Сообщение от Eugen Посмотреть сообщение
Вообще-то первым Карлом во французской истории считается Карл Великий (он же Шарлемань), однако он и его приближенные говорили на языке германцев-франков, с примесью варварской латыни, которая, со временем стала явлением самодовлеющим. Один его сын стал, со временем королем Франции, второй - германским императором.
Небольшая ошибка! Внуки!
Я не пытаюсь ничего никому доказать! Я рассказал о беседах с дочерью, не более того.
Расскажу ещё одни семейную историю, возможно многое станет понятным. Моя прабабушка была дворянка, она, чтобы приданое досталось партии, вышла замуж за моряка, который после свадьбы должен был с ней развестись. А он не захотел! Как потом прочитал в его письмах - ему "понравилось ходить в шляпе". Надежда Константиновна Крупская написала письмо моей прабабушке, в котором благодарила её (а почему не моряка-мужа?) за её поступок и говорила, что деньги от приданого пошли на издание работы Ульянова "Материализм и эмпириокритицизм". Когда я вырос (второй курс института) и моя мама рассказала мне эту историю (само письмо у нас забрали в 50-е годы в Институт Марксизма-Ленинизма) -я решил прочесть эту работу Ленина. И сел... Сложноподчинённые предложения, в которых посылка никогда не приводила к выводу и т.п. Я решил, что я тупой, к тому же в это же время мне нужно было конспектировать "Капитал" Маркса и комментарии Ленина к нему. Просиживая часы в библиотеке я всё более и более убеждался в своей тупости, пока не посоветовался с отцом своего школьного друга - известным историком. Узнав о моей проблеме, он мне сказал: "Не мучайся! Вот собрание сочинений Плеханова - возьми соответствующий том и прочти его комментарий по тому же вопросу". Как пелена с глаз спала - вместо неудобоваримых словосочетаний Ульянова - ясная, чёткая, последовательная русская речь человека, который понимал о чём он пишет и заботится о том, чтобы читающий его понял и понял однозначно! Когда через несколько лет попались мемуары Валентинова - убедился, что не только у меня не получалось "одолеть" философскую работу Ленина, на которую так бездарно потратили приданое моей бабушки (четыре раза сбегала от мужа-моряка, поэтому у неё было четверо детей). Ленин и учёные, изучавшие его "работы", сформировали канцелярский русский язык, на котором до сих пор говорят наши учёные и чиновники. Этот русский язык и эта логика и приводят к тому, что у нас слова оторваны совершенно от дел. Из чтения наших инструкций к нашим приборам - понять как же с ними нужно обращаться невозможно! Когда сын или дочь покупают новую вещь - читают инструкцию на английском языке, так как на русском прочесть и понять невозможно!
Есть высшее достижение на мой взгляд - глава в любом учебнике химии о законе Авогадро, изданном в советское время. Ни один школьник (я проверял на учениках трёх московских школ) предельно простой закон Авогадро после прочтения этого текста понять не могут! Даже сформулировать, в чём же собственно заключается этот самый закон Авогадро - не могут!
Если Вы смогли понять что такое "институционализм" - напишите своими словами (искренне прошу)! Так как я, прочитав тексты Аникина и ему подобных - не смог! Вернее я не понял: какое отношение весь этот набор их слов имеет к Веблену и его работам.
А про Людовиков - Устрялов по-вашему тоже должен был писать Людовик, а не Луи? Карл, а не Шарль и т.д. (вопрос с подвохом, предупреждаю! )

Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 19.05.2011 в 11:53.
Ответить с цитированием
  #64  
Старый 20.05.2011, 08:17
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от Eugen
Вообще-то первым Карлом во французской истории считается Карл Великий (он же Шарлемань), однако он и его приближенные говорили на языке германцев-франков, с примесью варварской латыни, которая, со временем стала явлением самодовлеющим. Один его сын стал, со временем королем Франции, второй - германским императором.
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Небольшая ошибка! Внуки!
Уважаемый AlexeyTuzh!

Вы правы, это - ошибка, вернее - описка! Сыновья Карла Великого Людовик I (будущий император) и Пипин были, еще при жизни отца, поставлены, соответственно: королями Аквитании (юг будущей Франции) и Италии. Однако, согласно первоначальному завещанию Карла, после его смерти, империя должна была быть разделена на 3 королевства, между ними и еще одним наследником - Карлом Молодым или Юным, носившим титул короля франков. Однако, после смерти последнего, а также - Пипина, отец объявил Людовика своим соправителем и единственным наследником. Первый раздел империи на 3 королевства Восточное (будущую Германию), Западное (будущую Францию) и Срединное (будущую Лотарингию с ее ближайшим окружением) действительно произошел при внуках Карла (Людовике II и др.), а окончательный уже при праправнуках в 888 г.

Кстати, имена упомянутых Людовиков и Карлов еще очень долго не "превращались" в Луи и Шарлей. А, коль скоро, позднейшие французы стали называть самого Карла Великого и его тезок - Шарлями, англичане - Чарльзами, испанцы Карлосами, поляки Каролями, чехи Карелами и т.д., то почему бы нам не продолжать называть их Карлами , никак не комплексуя, по этому поводу.

Цитата:
Ленин и учёные, изучавшие его "работы", сформировали канцелярский русский язык, на котором до сих пор говорят наши учёные и чиновники. Этот русский язык и эта логика и приводят к тому, что у нас слова оторваны совершенно от дел. Из чтения наших инструкций к нашим приборам - понять как же с ними нужно обращаться невозможно! Когда сын или дочь покупают новую вещь - читают инструкцию на английском языке, так как на русском прочесть и понять невозможно!
Вообще-то, русский "канцелярит" возник и расцвел задолго до рождения Ильича, в отечественных присутственных местах. А, по собственному опыту скажу, вернее повторюсь, что ученые разных специальностей, пишут свои работы по разному: кто-то хуже, кто-то лучше и грамотнее. Это - уже вопрос квалификации. Но, никакого общего "канцелярского" языка для этого - не существует. А специальная, причем унифицированная, научная терминология для каждой конкретной дисциплины - штука обязательная и необходимая, иначе коллеги просто не будут понимать друг друга. Кстати, также - наличие корректной классификации исследуемых предметов и явлений - тоже обязательный атрибут любой науки: точной, естественной или гуманитарной. Что же до всяческих современных руководств и инструкций, то безграмотность подобных документов, связана: и с общим упадком гуманитарного образования в постсоветский период, и с широким использования компютерных программ - "переводчиков", выдающих порой полную галиматью. Ну а "Материализм и эмпириокритицизм", в отличие от многих других работ Ленина, - действительно - нелегкое чтение, но Канта и Гегеля - читать было н-а-а-много тяжелее.

Цитата:
Если Вы смогли понять что такое "институционализм" - напишите своими словами (искренне прошу)! Так как я, прочитав тексты Аникина и ему подобных - не смог! Вернее я не понял: какое отношение весь этот набор их слов имеет к Веблену и его работам.
Вообще-то, выше я дал ссылку на учебник по экономической науке 1998 г. Вот выдержка:
Цитата:
Институционализм - направление в экономической мысли, исходящее из постулата, что общественные обычаи регулируют хозяйственную, экономическую деятельность. Отличительной особенностью представителей институционализма является то, что в трактовке социально - экономических явлений они исходят из определяющей роли не индивидуальной (как в политической экономии классического направления), а групповой психологии. Здесь четко прослеживается связь с исторической школой, которая требовала поставить экономический анализ на более широкую социологическую и историческую основу, подчеркивая, что народное хозяйство принадлежит миру культуры.
Становление институционализма связывают с именем американского экономиста Т.Веблена (1857-1929)...
Ну что ж тут - непонятного?

Аникинской работы на эту тему, признаться, не читал, за ненадобностью. Зато его книги: упоминавшуюся выше -"Юность науки", "Адам Смит"(ЖЗЛ)"Муза и маммона" (о деньгах в жизни Пушкина), "Золото" и некоторые статьи - читал с удовольствием, без каких-либо трудностей.

Цитата:
А про Людовиков - Устрялов по-вашему тоже должен был писать Людовик, а не Луи? Карл, а не Шарль и т.д. (вопрос с подвохом, предупреждаю! )
Ну чем это Вам давно покойный Николай Герасимович не угодил. Для своего времени он был хорошим историком-источниковедом, совсем неплохим преемником Карамзина и Пушкина на посту придворного историографа. Натан Эйдельман писал о нем: "Н. Г. Устрялов — человек весьма благонамеренный и верноподданный, но притом усердный, дотошный исследователь". Кстати, его гимназические учебники и лекционные курсы по русской и всемирной истории, уже во второй половине ХIХ в. считались устаревшими. Работая, на закате своей карьеры, над монументальным трудом о петровской эпохе, он стал преподавать "спустя рукава". В канун же революции, например, гимназисты изучали историю Средних веков, по учебнику крупного медиевиста Васильева, где среди французских королей нет ни Луи ни Шарлей, а есть - Людовики и Карлы. (В 1990-х его переиздали) Великолепно написаны были и советские учебники древней и средневековой истории, соответственно Коровкина, а также Агибаловой и Донского.

Ну а "ваятели" современных переводов текстов и диалогов фильмов из жизни тех же эпох, часто работают весьма лихо: древние вожди и монархи у них - сплошь "короли" и т.д.
Ответить с цитированием
  #65  
Старый 20.05.2011, 11:04
Аватар для alexsan
Senior Member
 
Регистрация: 01.07.2010
Russian Federation
Сообщений: 237
Наши переводчики еще и читать не умеют...
Сейчас включил китайскую мордобойку "5 мастеров Шаолиня"
(у меня огромная коллекция этого жанра - ностальгия по 80-м и видеосалонам)

Титры на экране
Ti Lung as Tsai Ti-Chung
Голос переводчика
Ла Тунг в роли...
Ответить с цитированием
  #66  
Старый 20.05.2011, 11:17
Аватар для alexsan
Senior Member
 
Регистрация: 01.07.2010
Russian Federation
Сообщений: 237
AlexeyTuzh, Ну не могу не встрять...
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh
"Я ему и говорю (Канту) - Вы что-то сложное написали! Над Вами смеяться будут!" (М.А. Булгаков "Мастер и Маргарита")
В оригинале:
"А ведь говорил я ему за завтраком: “Вы профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но над вами потешаться будут”.

Цитата:
Сообщение от Eugen
Для своего времени он был хорошим историком-источниковедом
Кстати наш советский граф при написании "Петра Первого" активно пользовался трехтомником Устрялова «История царствования Петра Великого» причем не гнушался прямых цитат...
У отчима моего приятеля была прекрасная библиотека и я сподобился прочитать первый том (прочитал-бы все, да выносить книжки не давали)... Был сильно удивлен уже знакомыми на тот момент фразами.

К сожалению у меня хорошая память ... Вроде забыл книжку, а хочешь перечитать, понимаешь, что не получится, отдельные места помнишь дословно.
Правда иногда бывают глюки:
Вот почему то известная цитата из Мастера: "Абрикосовая дала обильную желтую пену, и в воздухе запахло парикмахерской." у меня отложилась: "Абрикосовая дала обильную желтую пену, и в воздухе ГУСТО запахло парикмахерской." Откуда взялось слово ГУСТО - понять не могу... Хорошо бы достать тот самиздат, по которому читал в первый раз.

Последний раз редактировалось alexsan, 20.05.2011 в 11:53.
Ответить с цитированием
  #67  
Старый 20.05.2011, 15:45
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Цитата:
Сообщение от alexsan Посмотреть сообщение
AlexeyTuzh, Ну не могу не встрять...
В оригинале:
"А ведь говорил я ему за завтраком: “Вы профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но над вами потешаться будут”.
Я по памяти цитировал! Жаль, что ехал в это время и не мог проверить цитату! Всем - сорри! Но смысл я передал достаточно точно!
Ответить с цитированием
  #68  
Старый 21.05.2011, 05:14
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от alexsan
Кстати наш советский граф при написании "Петра Первого" активно пользовался трехтомником Устрялова «История царствования Петра Великого» причем не гнушался прямых цитат...
У отчима моего приятеля была прекрасная библиотека и я сподобился прочитать первый том (прочитал-бы все, да выносить книжки не давали)...
Уважаемый alexsan!

Упомянутый Вами неоконченный труд Николая Устрялова состоит из тт. 1- 4 (последний в 2-х книгах) и 6 (5-й и последующие не были окончены). Он появился в интернете ( http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1538737 ), благодаря тому, что сотрудники Гугла оцифровали книжки, хранящиеся в библиотеках Мичиганского и Стэнфордского университетов, а также Нью-Йоркской публичной библиотеке.
Ответить с цитированием
  #69  
Старый 22.05.2011, 11:31
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
По латыни: Людовикус или Людовик, Каролус или Карол, но никак не Карл! Карл - это именно немецкая практика прочтения этого латинского имени. Поэтому, если посмотрите работы историков XIX века - в России "прижилась" не латинизированная, а именно немецкая практика написания и произнесения имён королей.
Цитата:
Сообщение от Eugen Посмотреть сообщение
Ну а "Материализм и эмпириокритицизм", в отличие от многих других работ Ленина, - действительно - нелёгкое чтение, но Канта и Гегеля - читать было н-а-а-много тяжелее.
Не соглашусь. Кант и Гегель составляли план своих книг, логическая посылка в них - всегда идёт ранее, чем вывод. Вывод - не является "индукционным", тоесть более обобщённым, чем можно судить по посылке и предикатам. В любом случае, к работам Канта и Гегеля много комментариев. К упомянутой работе Ленина - никаких ей современных, как-то ни у кого не возникло желания её комментировать. А ведь это было программное произведение! Наша научная школа XX века сформировалась именно на научных принципах этой работы, как, впрочем, и научный язык и система научных доказательств.
Цитата:
Сообщение от Eugen Посмотреть сообщение
Ну что ж тут - непонятного?
Представьте себе на мгновение студента или студентку, которые прочли это определение перед чтением Веблена. А теперь опять же на мгновение - после. Является ли прочитанное определение информацией? Добавляет ли этот абзац что-то к знаниям и навыкам этих студентов? Мой ответ - нет! Определение Аникин и ему подобные написали сами для себя, сами себе защитили диссертацию и получили гонорар за монографии, сами себе её и читают перед сном! Я в 1994-1997 году занимался приватизацией, моя одногруппница по институту - писала кандидатскую диссертацию о ней же и брала у меня материалы. Когда же я начал читать готовый проект диссертации - постоянно мучил её вопросами: зачем она написала тот или иной вывод, если он явно никак не связан не только с реальной жизнью и практикой, но даже с ранее сделанными ей же самой выводами. Ответ был всегда такой: мой научный руководитель, профессор, считает, что диссертацию нужно писать именно так, выводы должны быть научными и соответствовать заданию на диссертацию! Я отвечал: "А, тогда понятно...". У нас нет сейчас хорошего отечественного видеорекордера, зато диссертаций о современных технологиях его производства - семь штук. А в Китае технология производства современного видеорекордера - тема коллективной дипломной работы студентов технического ВУЗа. Причём основное условие - производство исключительно из китайских деталей. И обязательно - ТЭО к нему. А у нас - история вопроса, научная новизна и т.п. бред.
Цитата:
Сообщение от Eugen Посмотреть сообщение
Аникинской работы на эту тему, признаться, не читал, за ненадобностью. Зато его книги: упоминавшуюся выше -"Юность науки", "Адам Смит"(ЖЗЛ)"Муза и маммона" (о деньгах в жизни Пушкина), "Золото" и некоторые статьи - читал с удовольствием, без каких-либо трудностей.
Не комментирую. Проведите личный эксперимент. Прочтите один и тотже сюжет из жизни Пушкина: историю с Медной бабушкой у Натана Эйдельмана ("Твой XIX век"), а потом у Аникина в "Муза и мамона". Обе книжки доступны в сети! Особенно, если обратить внимание на тот факт, что Аникин пользовался книгой Эйдельмана (есть ссылка в библиографии).
Дальше не комментирую. В конце концов, возвращаясь к теме ветки - по той же логике: а какая разница, кто делал и озвучивал перевод фильма для нас, если это уважаемый в обществе человек? Как с произведением искусства: "Он так видит?".
Ответить с цитированием
  #70  
Старый 23.05.2011, 07:19
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
По латыни: Людовикус или Людовик, Каролус или Карол, но никак не Карл! Карл - это именно немецкая практика прочтения этого латинского имени. Поэтому, если посмотрите работы историков XIX века - в России "прижилась" не латинизированная, а именно немецкая практика написания и произнесения имён королей.
Ну прижилась, и что же - чем плохо! У испанцев - от той же основы, получилось - Карлос: срединное "о" - исчезло, а окончание, вместо "ус", превратилось в "ос". У поляков - первое осталось, а второе - исчезло. У немцев - выпало: и то, и другое - тоже - не страшно. И Пушкин, еще до Устрялова, в своих русских текстах называл "Шарлеманя" , других Шарлей-французских, а также их тезок из других стран - "Карлами" ( http://feb-web.ru/feb/pushkin/texts/...7/y17-079-.htm ).

Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh
Не соглашусь. Кант и Гегель составляли план своих книг, логическая посылка в них - всегда идёт ранее, чем вывод. Вывод - не является "индукционным", то есть более обобщённым, чем можно судить по посылке и предикатам. В любом случае, к работам Канта и Гегеля много комментариев. К упомянутой работе Ленина - никаких ей современных, как-то ни у кого не возникло желания её комментировать. А ведь это было программное произведение! Наша научная школа XX века сформировалась именно на научных принципах этой работы, как, впрочем, и научный язык и система научных доказательств.
И я - не соглашусь! Во-первых, речь ведь шла не о наличии или отсутствии планов в упомянутых философских трудах, а также - логической структуре (композиционном построении ) их текста, а просто о сложности их чтения для меня лично, прежде всего, по причинам филологическим (язык - тяжкий). А вот классики марксизма-ленинизма - писали проще и понятнее и Ницше, например, - гораздо доступнее. Все таки - прозаик был хороший и поэт - изрядный.

Во-вторых, современные отклики (с комментариями) на ленинскую работу - были, например, довольно критичная рецензия меньшевички Любови Аксельрод (псевд. "Ортодокс") в журнале "Современный мир" (июль 1909 г.), которая, тем не менее заканчивается так:
Цитата:
"В заключение два слова о положительных сторонах «Материализма и эмпириокритицизма» Ильина. Положительно и важно в этой книге прежде всего то, что автор горячо и страстно защищает истину. Во-вторых, книга не лишена отдельных метких и остроумных замечаний. В-третьих, в этой книге чувствуется
живой, свежий, бодрый и революционный тон. Этих качеств вполне
достаточно для того, чтобы рекомендовать читателям эту книгу, ибо существует на белом свете много книг, которые пользуются большим успехом и которые такими качествами не обладают". (Полный текст см. по ссылке http://www.sovlit.org/lia/Pages/Biblio.html , под 1909 г. )
В-третьих, я бы не решился столь безапелляционно говорить о существовании некоей "нашей научной школы ХХ в." и т.д. Ведь даже среди отечественных философов, в разные периоды нашей истории существовали разные направления и школы. А что уж говорить о других науках?! Язык же научных работ: и тогда, и нынче зависел и зависит от степени грамотности ученых, а наличие или отсутствие системы доказательств той или мысли от их эрудиции и научной добросовестности. Мне, например, приходилось читать работы некоторых польских, французских и американских коллег, где с последним делом - большие проблемы.

Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh
Представьте себе на мгновение студента или студентку, которые прочли это определение перед чтением Веблена. А теперь опять же на мгновение - после. Является ли прочитанное определение информацией? Добавляет ли этот абзац что-то к знаниям и навыкам этих студентов? Мой ответ - нет! Определение Аникин и ему подобные написали сами для себя, сами себе защитили диссертацию и получили гонорар за монографии, сами себе её и читают перед сном! Я в 1994-1997 году занимался приватизацией, моя одногруппница по институту - писала кандидатскую диссертацию о ней же и брала у меня материалы. Когда же я начал читать готовый проект диссертации - постоянно мучил её вопросами: зачем она написала тот или иной вывод, если он явно никак не связан не только с реальной жизнью и практикой, но даже с ранее сделанными ей же самой выводами. Ответ был всегда такой: мой научный руководитель, профессор, считает, что диссертацию нужно писать именно так, выводы должны быть научными и соответствовать заданию на диссертацию! Я отвечал: "А, тогда понятно...". У нас нет сейчас хорошего отечественного видеорекордера, зато диссертаций о современных технологиях его производства - семь штук. А в Китае технология производства современного видеорекордера - тема коллективной дипломной работы студентов технического ВУЗа. Причём основное условие - производство исключительно из китайских деталей. И обязательно - ТЭО к нему. А у нас - история вопроса, научная новизна и т.п. бред.
Не комментирую, поскольку по вышеуказанной ссылке, после приведенного определения, идет обстоятельное изложение взглядов Веблена. Наверное, добросовестный студент, вдумчиво прочитав этот текст, все-таки сможет разобраться что к чему.

Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh
Не комментирую. Проведите личный эксперимент. Прочтите один и тотже сюжет из жизни Пушкина: историю с Медной бабушкой у Натана Эйдельмана ("Твой XIX век"), а потом у Аникина в "Муза и мамона". Обе книжки доступны в сети! Особенно, если обратить внимание на тот факт, что Аникин пользовался книгой Эйдельмана (есть ссылка в библиографии).
"Музу и мамону" Аникина я читал и перечитывал неоднократно, черпая в его тексте информацию для популярной статьи о денежных проблемах в жизни Пушкина. (Благодарствую, что напомнили об аникинском же правописании выделенного слова, поскольку для оного в русском языке существуют равнодопустимые варианты с 1 или 2 м. : http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%...E%D0%9D%D0%90/ и

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_b...BE%D0%BD%D0%B0 ). Ну, а поскольку автор ссылается на книгу Эйдельмана, то в плагиате его уже не заподозришь. В истории же с "Медной бабушкой" - первоисточником являются все таки - исторические документы, в частности - письма Пушкина и тексты его современников. Кстати, недавно в интернете наконец появилась козаковская телепостановка одноименной пьесы Зорина, фактологически довольной точной.

Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh
Дальше не комментирую. В конце концов, возвращаясь к теме ветки - по той же логике: а какая разница, кто делал и озвучивал перевод фильма для нас, если это уважаемый в обществе человек? Как с произведением искусства: "Он так видит?".
Ну, как мы хорошо знаем, перевод переводу рознь. И если в английском - любой царь или король - всё - "кинг", то в лучших русских книжках и кинопереводах, слава Богу, королями всегда называли только средневековых или позднейших монархов, "превративших" для себя имя Карла Великого в титул.
Ответить с цитированием
  #71  
Старый 23.05.2011, 07:44
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Eugen,
Отзыв и комментарий - это две большие разницы.
Я не обвинял Аникина в плагиате! Я просил сравнить два варианта одной истории, рассказанной двумя разными писателями. Чей рассказ был более увлекательным, какой после прочтения останется в памяти читателя?
И в последнем пункте я писал о другом - каждый из профессиональных переводчиков, которые сейчас переводят для нас фильмы - уважаемый человек. Наверняка каждый из них уже оброс званиями, высшими образованиями и т.п. (вон у десантника Серёги Миронова их уже пять!). Но у меня, имеющего, к сожалению, только одно высшее образование - их переводы часто вызывают улыбку! Я не смогу занять их место - во многом я на порядок хуже их знаю языки, да и работать вместо них - не хочу. Но переводчики школы Риты Райт-Ковалёвой (я был с ней лично знаком - она-то и дала мне дочитать "Бойню № 5" Курта Воннегута до конца) - сейчас перевелись! Даже её дочь не переводит так, как это удавалось её матери! Можете сравнить рассказ Курта Воннегута "Долгая прогулка навсегда" в журнале "Америка" и в переводе дочери Риты Райт-Ковалёвой. В прошлом веке я знал переводчиков литературных произведений по именам. Сейчас - никого, они обезличены, как и чтецы и дикторы! Для детей ищу сказки и рассказы, озвученные ещё в советское время. Вероятно старею...
Ответить с цитированием
  #72  
Старый 23.05.2011, 08:38
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Eugen,
Отзыв и комментарий - это две большие разницы.
Согласен, уважаемый AlexeyTuzh!
Конечно не всякий отзыв, содержит комментарий к рецензируемому тексту, но, у Аксельрод, в пределах преследовавшихся ею задач , он как раз имеется. В обсуждаемом же случае, важно, как раз то, что "Материализм и эмпириокритицизм" все таки вызвал интерес заинтересованного читателя и рекомендовался рецензентом для ознакомления прочей публике.

Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Я не обвинял Аникина в плагиате! Я просил сравнить два варианта одной истории, рассказанной двумя разными писателями. Чей рассказ был более увлекательным, какой после прочтения останется в памяти читателя?
Ну это, уже - совсем из "другой оперы", ведь книги Аникина и Эйдельмана написаны в совершенно разных жанрах, в соответствии с разными авторскими задачами! Вполне допускаю, что последняя написана лучше, но и первую я читал с огромным интересом. Более того, не исключаю, что статья Ходасевича о "денежном хозяйстве Пушкина", на которую также ссылается Аникин, написана еще лучше!

Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
И в последнем пункте я писал о другом - каждый из профессиональных переводчиков, которые сейчас переводят для нас фильмы - уважаемый человек. Наверняка каждый из них уже оброс званиями, высшими образованиями и т.п. (вон у десантника Серёги Миронова их уже пять!). Но у меня, имеющего, к сожалению, только одно высшее образование - их переводы часто вызывают улыбку! Я не смогу занять их место - во многом я на порядок хуже их знаю языки, да и работать вместо них - не хочу. Но переводчики школы Риты Райт-Ковалёвой (я был с ней лично знаком - она-то и дала мне дочитать "Бойню № 5" Курта Воннегута до конца) - сейчас перевелись! Даже её дочь не переводит так, как это удавалось её матери! Можете сравнить рассказ Курта Воннегута "Долгая прогулка навсегда" в журнале "Америка" и в переводе дочери Риты Райт-Ковалёвой. В прошлом веке я знал переводчиков литературных произведений по именам. Сейчас - никого, они обезличены, как и чтецы и дикторы! Для детей ищу сказки и рассказы, озвученные ещё в советское время. Вероятно старею...
Наверное, Вы правы! Все это - достаточно печально! Замечу лишь, что количество "высших" или там "верхних" образований у того или иного уважаемого переводчика или даже научного работника - отнюдь не гарантия его грамотности, высокой квалификации, ну и... таланта, в конце концов. Вспомним, хотя бы, вполне типичных героев-антиподов Волчек и Басилашвили из "Осеннего марафона". А ведь эта пара еще т.с. "из советских времен".
К тому же, их теперешние - более или менее талантливые и квалифицированные коллеги, вероятно, вынуждены работать в гораздо более интенсивном "рыночном" темпе, вроде того, в котором снимаются нынешние телесериалы. А это ведь, по определению, не может не отражаться на качестве их работы, особенно если она делается, что называется - "с колес". Ну как тут посидишь как следует над текстом!
Ответить с цитированием
  #73  
Старый 23.05.2011, 09:01
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Eugen,
Хорошо, переформулирую своё высказывание: сколько людей пришли в большевизм после прочтения философской книги Ленина? Сколько ушло - я знаю! А сколько новых молодых людей становились кантианцами и гегельянцами после выхода каждой новой книги Канта и Гегеля?
Книги Аникина и Эйдельмана - написаны абсолютно в одном ключе и предназначены для одного и того же читателя!
Вот аннотация к книге Натана Эйдельмана "Твой XIX век":
"Рассказ известного историка и писателя Н.Я. Эйдельмана о XIX веке продолжает предыдущую книгу "Твой восемнадцатый век". Читатель встретится здесь с личностями, которые в разное время определили лицо столетия - с Пушкиным, декабристом Луниным, Герценом, сможет почувствовать колорит времени, приблизиться к великим событиям - победе в войне 1812 года, восстанию на Сенатской площади, изданию "Колокола"..."
Вот к книге Аникина "Муза и мамона":
"Вероятно, все помнят, что Евгений Онегин «читал Адама Смита и был глубокий эконом». И эти строки далеко не случайность. Давно отвергнута иллюзия, что Пушкин только поэт, только «певец прекрасного». Пушкин — выдающийся мыслитель, историк, публицист. Эта книга — заметки социолога и экономиста, читающего, перечитывающего и изучающего Пушкина. В ней впервые предпринимается попытка в художественно-выразительной форме, на основе обширного круга источников показать социально-экономические взгляды А. С. Пушкина".

Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 23.05.2011 в 09:19.
Ответить с цитированием
  #74  
Старый 24.05.2011, 06:48
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Eugen,
Хорошо, переформулирую своё высказывание: сколько людей пришли в большевизм после прочтения философской книги Ленина? Сколько ушло - я знаю! А сколько новых молодых людей становились кантианцами и гегельянцами после выхода каждой новой книги Канта и Гегеля?
Уважаемый AlexeyTuzh!

Хоть сие уж совсем в стороне от первоначального направления нашего обсуждения, но, тем не менее, полагаю, что количественный фактор здесь - совсем не причем! Да и вряд ли кем-нибудь произведены соответствующие подсчеты. В большевизм же люди приходили, прежде всего, в силу увлечения его идеями, в том числе и теми, которые были сформулированы статьях и книгах Ленина. О том, что его философская книга, при всех недостатках, отмеченных в рецензии Аксельрод, также могла играть некую агитационную роль, например для студентов и других молодых интеллигентов-радикалов, свидетельствует резюме рецензентки о том, что " ...в этой книге чувствуется живой, свежий, бодрый и революционный тон". Но вообще-то ее основной целью была критика однопартийцев и других земляков, увлеченных махизмом: Богданова, Базарова, Луначарского и др.

Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Книги Аникина и Эйдельмана - написаны абсолютно в одном ключе и предназначены для одного и того же читателя!
Вот аннотация к книге Натана Эйдельмана "Твой XIX век":
"Рассказ известного историка и писателя Н.Я. Эйдельмана о XIX веке продолжает предыдущую книгу "Твой восемнадцатый век". Читатель встретится здесь с личностями, которые в разное время определили лицо столетия - с Пушкиным, декабристом Луниным, Герценом, сможет почувствовать колорит времени, приблизиться к великим событиям - победе в войне 1812 года, восстанию на Сенатской площади, изданию "Колокола"..."
Вот к книге Аникина "Муза и мамона":
"Вероятно, все помнят, что Евгений Онегин «читал Адама Смита и был глубокий эконом». И эти строки далеко не случайность. Давно отвергнута иллюзия, что Пушкин только поэт, только «певец прекрасного». Пушкин — выдающийся мыслитель, историк, публицист. Эта книга — заметки социолога и экономиста, читающего, перечитывающего и изучающего Пушкина. В ней впервые предпринимается попытка в художественно-выразительной форме, на основе обширного круга источников показать социально-экономические взгляды А. С. Пушкина".
Полагаю, что здесь Вы не совсем правы. Конечно,упомянутые книги Аникина и Эйдельмана, сближает: и то, что они принадлежат к научно-популярной литературе о русской культуре XIX в.; и то, что в обоих, так или иначе, речь идет о Пушкине и его современниках; и то, что их тексты так или иначе - беллетризованы. Однако, между ними есть и не менее существенные различия. Кстати, они иллюстрируются уже самими их названиями и подтверждаются процитированными Вами - аннотациями. Задачи эйдельмановской работы - гораздо шире и масштабнее. Пушкинская тема, хоть и освещается там достаточно многосторонне, но является лишь одной из нескольких, наряду с декабристской, герценовской и т.д. Соответственно и круг читателей, могущих заинтересоваться этой книгой - гораздо шире. Ведь задача аникинской работы - ограничена лишь одной - "экономической" стороной пушкинской темы и не претендует на нечто более "глобальное". (Зато коллега ее автора - академик-экономист Петраков сравнительно недавно разразился весьма амбициозной, но вполне дилетантской книгой на "вечную" тему дуэли и смерти Пушкина.)

Кстати, в библиотеках, где я, в свое время, брал разные научно-популярные книги Эйдельмана и Аникина, первые - были уже изрядно потрепаны, а вторые находились в неизмеримо лучшем состоянии.
Ответить с цитированием
  #75  
Старый 24.05.2011, 10:17
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Цитата:
Сообщение от Eugen Посмотреть сообщение
Кстати, в библиотеках, где я, в свое время, брал разные научно-популярные книги Эйдельмана и Аникина, первые - были уже изрядно потрепаны, а вторые находились в неизмеримо лучшем состоянии.
Очень хороший показатель! Я думаю, что такая же история была бы и с книгой Ленина "МиЭ" и с книгой Маха "Механика. Историко-критический очерк её развития". Ещё раз повторюсь, что пытался привести пример не двух книг на разные темы, а хотел, чтобы Вы сравнили всего два куска из этих книг на одну и туже тему: история с Пушкиным и с Медной бабушкой императора Николая Павловича. Только эти два куска, написанные на мой взгляд двумя авторами (Эйдельман, Аникин) для одной и той же аудитории.
А что касается "последних версий" дуэли Пушкина - чем больше окунаюсь в то время и читаю мемуаров, тем более склоняюсь к версии о том, что Пушкин ушёл из жизни, а не его убили на дуэли.
Малоизвестный факт (оффтоп): после отставки из России в 1837 году Дантес уехал лечиться в Баден-Баден. Где и встретился с русской публикой, отдыхавшей на водах, в том числе и с великим князем Михаилом Павловичем. Как-то наши пушкинисты забывают рассказать, кто из русских и зачем приходил навестить больного Дантеса и справиться о его здоровье после злополучной дуэли...

Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 24.05.2011 в 10:23.
Ответить с цитированием
  #76  
Старый 24.05.2011, 10:18
Аватар для Nevrastenik
Супермодератор
 
Регистрация: 20.05.2007
Germany
Пол: Male
Сообщений: 4,731
Цитата:
Сообщение от Eugen Посмотреть сообщение
сие уж совсем в стороне от первоначального направления нашего обсуждения
Очень точно подмечено, хотя не факт, что речь идет о той самой теме, которой был посвящен топик. Вроде бы мелькнет свет в конце тоннеля - слабенькая попытка обсудить переводы или хотя бы языки, как тут же опять монеты с Карлами и Людовиками, труды уважаемых историков прошлого и позапрошлого веков, политэкономия и прочий диамат. Конечно, болтательный раздел на то и болтательный, чтобы болтать, но почему бы не поговорить по теме, ведь есть же что сказать и обсудить? Больше двух страниц топика - рассуждения на профессиональные темы главных участников дискуссии, которая, похоже, интересна лишь им. Что тут сказать - продолжайте, господа, пока не надоест, а меня, увы, это не занимает. Наверное, это была первая и последняя тема в болтательном разделе, которую я создал, по-видимому, это все же не мое. Но кое-какие свои представления я тем не менее подтвердил, это тоже неплохо. А с созданной темой прощаюсь, поскольку разговор постоянно не о том.
__________________
上海美术电影制片厂 - это здорово
Ответить с цитированием
  #77  
Старый 24.05.2011, 10:52
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
"Он улетел, но он обещал вернуться!" ("Малыш и Карлсон").
А о профессиональных переводах мы уже почти всё сказали... Можно по-другому поступить! Можно выбрать какой-нибудь фильм научно-популярный или художественный, который переводили в разное время (во времена СССР, в Перестройку и сейчас) и сравнить ляпы и неточности! Вот тут-то и не будет шагов в сторону!
Даже могу примеры привести: "Мужчина и Женищина" Клода Лелюша (дублированный, многоголосый на DVD) или "Лев зимой" Энтони Харви (дублированный, многоголосый на DVD). Я именно о переводах говорю, а не о дубляже! Можно любой другой...
Не хочу быть "главным участником дискуссии" - лучше уж забаньте...

Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 24.05.2011 в 10:55.
Ответить с цитированием
  #78  
Старый 25.05.2011, 05:18
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Очень хороший показатель! Я думаю, что такая же история была бы и с книгой Ленина "МиЭ" и с книгой Маха "Механика. Историко-критический очерк её развития".
Весьма возможно, ведь, как уже не раз говорилось: у каждой книги - свой круг заинтересованных читателей. Историей, как таковой, также как историей изящной словесности - всегда интересовалось гораздо больше непрофессионалов, нежели философией и физикой, даже в историческом плане.

Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Ещё раз повторюсь, что пытался привести пример не двух книг на разные темы, а хотел, чтобы Вы сравнили всего два куска из этих книг на одну и туже тему: история с Пушкиным и с Медной бабушкой императора Николая Павловича. Только эти два куска, написанные на мой взгляд двумя авторами (Эйдельман, Аникин) для одной и той же аудитории.
Вот сие - уже - конкретнее, конечно можно! По степени информативности оба текста примерно равноценны, поскольку базируются на одних и тех же источниках. В литературно-стилистическом отношении, - дело вкуса. Хороший историк-популяризатор, вроде Эйдельмана, чаще всего и хороший писатель. А экономист - популяризатор своей науки, даже пишущий не столь "красиво", по определению, ориентирован на "свою" - гораздо менее внушительную аудиторию. (См. предыдущий комментарий)

Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
А что касается "последних версий" дуэли Пушкина - чем больше окунаюсь в то время и читаю мемуаров, тем более склоняюсь к версии о том, что Пушкин ушёл из жизни, а не его убили на дуэли.
Малоизвестный факт (оффтоп): после отставки из России в 1837 году Дантес уехал лечиться в Баден-Баден. Где и встретился с русской публикой, отдыхавшей на водах, в том числе и с великим князем Михаилом Павловичем. Как-то наши пушкинисты забывают рассказать, кто из русских и зачем приходил навестить больного Дантеса и справиться о его здоровье после злополучной дуэли...
Вообще-то говоря, свидетельства очевидцев и прочие документы того времени не оставляют сомнений в том, что поэт был смертельно ранен пулей Дантеса-Геккерна. Противник Пушкина был одним из любимцев петербургского высшего света, особенно дам. Естественно, он имел массу друзей и сторонников, которые поддерживали его и после дуэли. До тех пор пока не выяснились многие скрытые стороны дела, в частности - крайне неприглядная роль барона Геккерна-старшего, даже в ближнем кругу Пушкина не было единства, по отношении к убийце поэта и его приемному отцу. С другой стороны, количество вызовов, полученных Дантесом после смерти Пушкина также говорит о многом.

Новейшие данные по этой теме: переписка Дантеса с Геккерном и другими корреспондентами были опубликованы сравнительно недавно итальянской слависткой Сереной Витале в книге "Пуговица Пушкина" и других изданиях.
Ответить с цитированием
  #79  
Старый 25.05.2011, 06:00
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от Nevrastenik Посмотреть сообщение
Очень точно подмечено, хотя не факт, что речь идет о той самой теме, которой был посвящен топик. Вроде бы мелькнет свет в конце тоннеля - слабенькая попытка обсудить переводы или хотя бы языки, как тут же опять монеты с Карлами и Людовиками, труды уважаемых историков прошлого и позапрошлого веков, политэкономия и прочий диамат. Конечно, болтательный раздел на то и болтательный, чтобы болтать, но почему бы не поговорить по теме, ведь есть же что сказать и обсудить? Больше двух страниц топика - рассуждения на профессиональные темы главных участников дискуссии, которая, похоже, интересна лишь им. Что тут сказать - продолжайте, господа, пока не надоест, а меня, увы, это не занимает. Наверное, это была первая и последняя тема в болтательном разделе, которую я создал, по-видимому, это все же не мое. Но кое-какие свои представления я тем не менее подтвердил, это тоже неплохо. А с созданной темой прощаюсь, поскольку разговор постоянно не о том.
Да и о теме тоже, но что тут поделаешь: ежели уважаемый оппонент высказывается, то приходится отвечать, в пределах своей компетенции!

В целом же, уважаемый Nevrastenik, Ваши суждения и оценки - вполне справедливы, разве что за исключением трех последних предложений. Ведь сформулированная Вами тема - весьма интересна, достаточно конкретна и количество связанных с ней любопытных примеров можно было бы значительно увеличить.

Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh

"Он улетел, но он обещал вернуться!" ("Малыш и Карлсон").
А о профессиональных переводах мы уже почти всё сказали... Можно по-другому поступить! Можно выбрать какой-нибудь фильм научно-популярный или художественный, который переводили в разное время (во времена СССР, в Перестройку и сейчас) и сравнить ляпы и неточности! Вот тут-то и не будет шагов в сторону!
Даже могу примеры привести: "Мужчина и Женищина" Клода Лелюша (дублированный, многоголосый на DVD) или "Лев зимой" Энтони Харви (дублированный, многоголосый на DVD). Я именно о переводах говорю, а не о дубляже! Можно любой другой...
Не хочу быть "главным участником дискуссии" - лучше уж забаньте...
По-моему, уважаемый AlexeyTuzh Вы сделали хорошее предложение.

К упомянутым Вами картинам, можно добавить, например, имещиеся в интернете 2 варианта перевода старого немецкого фильма "Сердце королевы" с Царой Леандер, некогда (в "трофейном" дублированном виде и под названием "Дорога на эшафот") вдохновившего Бродского на "Сонеты к Марии Стюарт".

Доступны: и оригинал с закадровым переводом, и "трофейный" вариант, дублированный великолепным актерским коллективом и перемонтированный, под руководством Александра Роу. Жаль, что пока никто еще не "наложил" тот дубляж на оригинал, как это был сделано со многими другими зарубежными картинами.

Последний раз редактировалось Eugen, 25.05.2011 в 06:02.
Ответить с цитированием
  #80  
Старый 25.05.2011, 11:26
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Цитата:
Сообщение от Eugen Посмотреть сообщение
Вообще-то говоря, свидетельства очевидцев и прочие документы того времени не оставляют сомнений в том, что поэт был смертельно ранен пулей Дантеса-Геккерна. Противник Пушкина был одним из любимцев петербургского высшего света, особенно дам. Естественно, он имел массу друзей и сторонников, которые поддерживали его и после дуэли. До тех пор пока не выяснились многие скрытые стороны дела, в частности - крайне неприглядная роль барона Геккерна-старшего, даже в ближнем кругу Пушкина не было единства, по отношении к убийце поэта и его приемному отцу. С другой стороны, количество вызовов, полученных Дантесом после смерти Пушкина также говорит о многом.
Новейшие данные по этой теме: переписка Дантеса с Геккерном и другими корреспондентами были опубликованы сравнительно недавно итальянской слависткой Сереной Витале в книге "Пуговица Пушкина" и других изданиях.
Вопрос всё последнее время был в другом (в том, что Пушкин был убит пулей Дантеса никто никогда не сомневался). Кто написал анонимный пасквиль? Сам Пушкин, чтобы уйти из жизни достойно, или кто-то из окружения Николая II, Геккерна, Нессельроде (нужное подчеркнуть). Но это совсем не тема дискуссии здесь!
Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 11:06.


vBulletin® Version 3.8.7.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot