|
||||||
Я здесь отвечу:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
![]() Eugen! Ну не подставляйтесь уж так! Сам Пушкин, когда Соллогуб принёс ему нераспечатанное письмо (полученное не им, а его тётушкой), сказал, что он всё знает, потому что у него уже есть такое же! Причём по воспоминаниям того же Соллогуба - его экземпляр письма он на глазах у Соллогуба разорвал не читая(!). Цитата:
![]() Цитата:
Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 27.05.2011 в 16:18. |
|
|||
Господа, рекомендую:
http://1837.livejournal.com/ |
|
||||
некто Андрей,
Да написано-то уже очень много! Но у нас кинофорум. Я-то тоже этой темой заинтересовался совсем с неожиданной стороны: я был в Санкт-Петербурге и решил обойти те дома, в которых жили получатели пасквиля. И обнаружил, что за исключением двух адресов - я хожу по одной и той же площади! Во-вторых, я узнал, что рассылка пасквиля - это один из первых случаев организованной в 1836 году внутренней санкт-петербургской почты! Раньше письма внутри города разносили только слуги, почта до этого действовала только между городами! Из двух этих фактов, которые мне тогда показались забавными и "вырос" интерес к пасквилю и смертельной дуэли! Сейчас получу ответ от Eugen и распишу более подробно (с кадрами из кинофильмов!) ![]() |
|
||||||||||||||||
Цитата:
В моем предыдущем посте речь шла конкретно о дилетантизме книги Петракова. Фраза же: Цитата:
Цитата:
В качестве иллюстрации приведу характерную цитату из книги Павла Щёголева "Дуэль и смерть Пушкина" ( http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1294757 ): Цитата:
"Вдохновленный" же эпигон - акад. Петраков - "превратил" простое, по сути, предположение ученого в "несомненный факт" и даже "выяснил личность подлинного автора "Диплома рогоносца", в лице... самого Александра Пушкина. (Почему-то, в связи с этим, мне вспомнилась старая книга "Память" еще одного дилетанта - писателя Чивилихина , где автором общеизвестного "Слова о полку...", столь же "доказательно" объявляется... сам герой поэмы - Игорь Святославич). Цитата:
Цитата:
![]() ![]() Вынужден повторить, пропущенный Вами - первый отрывок: Цитата:
А вот, что сообщает жена Смирнова - Александра Россет: Цитата:
Цитата:
Цитата:
А вот и слова самого графа: Цитата:
А как Вы сами-то думаете, кому мог принадлежать тот "кривой, лакейский почерк" адреса на "соллогубовском" пасквиле: "Александру Сергеевичу Пушкину"?!Самому адресату?! ![]() ![]() Цитата:
Я писал следующее: Цитата:
Цитата:
Что касается самого Бенкендорфа, то, ему, как вытекает из текста Щёголева, был известен, по крайней мере один оригинал пасквиля, адресованного кн. Виельгорскому. Кстати, 23 ноября 1836 г. Бенкендорф и Пушкин были на приеме у царя, надо полагать уже информированного о всех деталях дела. И, наконец, последний (пока) документ: черновик 1 варианта письма Пушкина Геккерну от 21 ноября 1836 г. Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Eugen, 28.05.2011 в 09:47. |
|
||||
Отлично! Обменялись ударами и ввели в оборот как раз тех лиц, кто нам и нужен для дискуссии! Итак, выводы, мнения и т.п. трёх лиц я в нашем споре использовать не буду (по старшинству):
Лацис Александр Александрович (1914-1999) (я сам его добавил); Козаровецкий (Казаров) Владимир Абович (1936-н.в.). Петраков Николай Яковлевич (1937-н.в.); Я вернусь в понедельник - продолжим! ![]() |
|
|||
Цитата:
Цитата:
Уважаемый AlexeyTuzh! При трезвом размышлении, хотелось бы, как принято у профессиональных историков, напомнить еще кой-чего из "истории вопроса", дабы не потерять в дальнейшем основную "нить" обсуждения! Настоящая дискуссия, фактически началась с моего беглого упоминания книги Петракова ("О профпереводчиках", пост №74 от 24.05.2011: http://forum.arjlover.net/showthread.php?t=12587&page=4). В дальнейшем, Вы (вслед за Петраковым & Co?!) упомянули имя Пушкина - первым (!), в списке вероятных авторов анонимного пасквиля, наряду с другими "кандидатами" в исполнители сего малопочтенного дела: "...из окружения Николая II, Геккерна, Нессельроде..." (Там же, пост №80 от 25.05. 2011). В центре же всего дальнейшего обсуждения, фактически, стояла именно точка зрения Петракова со товарищи, которую, судя по всему, Вы разделяете. Однако выводя ее нынче за пределы дискуссии, Вы: или просто фактически снимаете с обсуждения основной вопрос о Пушкине как вероятном авторе "Диплома рогоносца", или готовы, наконец, представить новые материалы и аргументы по этому поводу, причем вполне независимые от суждений Петракова-Козаровецкого-Лациса. Ведь до сих пор, Вы, по преимуществу, требовали разъяснений, обоснований и доказательств от меня, не более чем, считающего поиски конкретного автора пасквиля - делом безнадежным, а работу Петракова - дилетантской и неосновательной. В то же время, Вы пока не предложили какой-либо альтернативной документальной базы, в защиту Петраковской (и своей?!) точки зрения, ограничиваясь лишь критикой по поводу суждений Вашего покорного слуги. Ну и, конечно, весьма рад буду услыхать Ваш комментарий, по поводу моих ответов на Ваши замечания, сопровождавшиеся весьма эмоциональными и достаточно резкими оценками типа "неконкретно", "самоподстава" , "некорректно цитируете" и т.п. Полагаю, что без Ваших аргументированных ответов на поставленные здесь вопросы, дальнейшая дискуссия может потерять практический смысл. А в остальном, как говаривали во время оно: "Примите уверения, в совершеннейшем к Вам почтении!" |
|
||||
Eugen,
Если коротко - да, я разделяю версию о том, что Наталья Николаевна Гончарова изменила мужу с императором Николаем I, её муж Александр Сергеевич Пушкин узнал об этом, получил неопровержимые доказательства этого и был особенно унижен тем, что эти же доказательства получил "высший свет". Единственный человек, которого Пушкин не мог вызвать на дуэль - был царь. В этой ситуации он принял одно единственное решение: уйти из жизни так, чтобы его честь, честь его жены и его детей осталась незапятнанной. Книги упомянутых авторов я прочёл гораздо позже, чем прочёл письма и сказки А.С. Пушкина и прогулялся по Санкт-Петербургу, поэтому мне не тяжело использовать только свои аргументы и выводы, не прибегая к "их услугам". Слова я использовал (как я считал) к месту, можем разобрать каждый случай использования мной тех слов, которые Вы привели. А можем просто подождать, когда и так и так будем смотреть первоисточники, просто отметив, что это то самое письмо или книга, о которой шла речь в первоначальной дискуссии. Я давно хотел повторить свой маршрут по Санкт-Петербургу и по нашему кино о Пушкине, поэтому эта случайная дискуссия - только возможность вновь прогуляться по этому городу и по страницам жизни любимого поэта. "Примите уверения, в совершеннейшем к Вам почтении!". В конце концов за день до смертельной дуэли Пушкин и Дантес спокойно беседовали, сидя за одним столом, значит у нас это тоже может получиться! ![]() |
|
||||||||||
Цитата:
![]() Цитата:
Цитата:
На всякий случай, повторю взаимосвязанные фрагменты из моего поста №6 от 28.05.2011 г. Цитата:
Ну, очень хотелось бы услышать Ваши ответы на "комплектик" моих вопросов от 28.05.2011 и т.д. Цитата:
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Увы, я в Питере не был уже много лет и очень скучаю, а до конца катастройки ездил - каждый год. Ну, на худой конец погуляем виртуально и, конечно о кино поговорим... ( На фото - пистолеты секунданта Дантеса - дипломата д"Аршиака и кадр из кинофильма Владимира Гардина "Поэт и царь" (1927), в роли А.С. Пушкина - актер и режиссер Владимир Червяков ) Последний раз редактировалось Eugen, 30.05.2011 в 06:18. |
|
||||
Цитата:
Подробностей увы не помню. A вот и ссылочка, это оказался не док.фильм, а тв передача... http://www.tv100.ru/video/view/8947/ Последний раз редактировалось alexsan, 30.05.2011 в 08:25. |
|
|||
Цитата:
Огромное Вам спасибо за интереснейшую ссылочку, воспользоваться которой настоятельно рекомендую всем коллегам по форуму, заинтересовавшимся нашим обсуждением. Это - замечательный рассказ зав. сектором Гос. Эрмитажа, культуролога Виктора Файбисовича по поводу его иссследований пары пистолетов из бывш. Музея почт французского г. Амбуаз, экспонировавшихся в 1989 и 2007 гг. в Пушкинских музеях Питера и Москвы, в качестве дуэльного оружия поединка Пушкина и Дантеса ( http://www.newizv.ru/culture/2007-02...a-poezija.html ). Некогда они принадлежали де Баранту, сыну французского посла в Петербурге и, в свое время, дуэльному же противнику Лермонтова! Ученый доказал, что эти пистолеты, немецкой работы, сделаны не ранее 1840 г. и, следовательно, не могут считаться оружием дуэли Пушкина с Дантесом. Он не исключил также, что подлинные дуэльные пистолеты, принадлежавшие Пушкину, попали, со временем, в Польшу. ![]() К сожалению, судьба их пока - не ясна. (См. также его публикации на эту тему: http://www.nasledie-rus.ru/podshivka/8721.php ; http://www.nasledie-rus.ru/podshivka/9620.php ) Последний раз редактировалось Eugen, 30.05.2011 в 10:04. |
|
||||
Eugen,
Я бы в спойлеры убирал большие цитаты, а рисунки бы делал с превью, но это лирика... Итак, начнём... Утро, среда, 04 (16) ноября 1836 года... "в 9-м часу утра в дом княгини С.Г. Волконской на имя А.С. Пушкина доставлено отосланное по городской почте анонимное письмо… Несколько часов спустя Пушкину принесли ещё два экземпляра таких же писем: одно передала с посыльным Е.М. Хитрово, другое принёс В.А. Соллогуб. Ни один из них не подозревал о содержании писем. К вечеру поэт уже знал, что письма были посланы по семи адресам". В пушкинистике чаще всего речь идёт о восьми экземплярах пасквиля. В конверт с именем адресата был вложен другой конверт, на котором размашистым почерком было написано: А.С. Пушкину. Внутри каждого конверта, адресованного Пушкину, и находился сам пасквиль. Итак, разберём каждого из адресатов и адреса, на которые пришли по почте письма. Все письма для удобства пронумеруем. ![]() Набережная Мойки, дом 12 Первое письмо (1) на имя Александра Сергеевича Пушкина пришло на адрес, по которому он проживал – на набережную реки Мойки, дом 12. Пушкин арендовал эту квартиру у Софьи Григорьевны Волконской (в девичестве – также Волконская(!)). ![]() ![]() ![]() Волконская Софья Григорьевна (1786-1869) Пушкин жил в этом доме с женой Натальей Николаевной Пушкиной, урождённой Гончаровой, и четырьмя детьми. Также с ними проживала Александра Николаевна Гончарова, сестра жены поэта. Существование письма (1) можно поставить под сомнение! На факт его существования ссылается только сам Пушкин в своём неотправленном письме Бенкендорфу, но об этом ниже. Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 31.05.2011 в 12:02. |
|
||||
![]() Дом Салтыкова (Дворцовая набережная, д. 4) Второе письмо (2) на имя Елизаветы Михайловны Хитрово пришло по адресу Австрийского посольства – дом Салтыкова – Дворцовая набережная, дом 4. ![]() Елизавета Михайловна Хитрово (1783-1839) Елизавета Хитрово была дочерью М.И. Кутузова (Хитрово – её фамилия после второго брака). ![]() Е.Ф. Тизенгаузен и Д.Ф. Фикельмон Елизавета Михайловна – мать двух дочерей: Тизенгаузен Е.Ф. и Фикельмон Д.Ф. (обе дочери от первого брака, поэтому до замужества носили фамилию Тизенгаузен). Елизавета Михайловна проживала в доме Салтыкова, так как посол Австрии граф Карл Людвиг Фикельмон (Ficquelmont, 1777-1857) был женат на Дарье (Долли) Фёдоровне Фикельмон, младшей дочери Елизаветы Михайловны Хитрово. ![]() ![]() Карл Людвиг Фикельмон и Дарья (Долли) Фёдоровна Фикельмон Елизавета Михайловна Хитрово, не распечатав конверт – отослала его с посыльным А.С. Пушкину. Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 31.05.2011 в 08:58. |
|
||||
![]() Дом А.В. Васильчикова (Большая Морская улица, д. 53) Третье письмо (3) было направлено на имя Александры Ивановны Васильчиковой (в девичестве – Архарова) по адресу дома её мужа – А.В. Васильчикова – на Большую Морскую улицу, дом 53. ![]() ![]() А.И. Васильчикова (1795-1855) и её племянник В.А. Соллогуб (1813-1882) Когда письмо на её имя было ей вскрыто, она обнаружила второй конверт для Пушкина и поняла, что письмо было адресовано ей и на её адрес, но для проживавшего у неё племянника – графа Владимира Александровича Соллогуба, приятеля А.С. Пушкина. Она передала письмо племяннику. Тот, не распечатывая второй конверт, привёз его А.С. Пушкину на Мойку (по его воспоминаниям). Пушкин сказал ему следующее: "я получил такое письмо от Хитрово, что это письмо, порочащее его жену, и в присутствии Соллогуба его порвал". Получается, что к моменту приезда Соллогуба у Пушкина было только письмо, полученное от Хитрово. С другой стороны в неотправленном письме Бенкендорфу сам Пушкин написал, что им были получены три письма(!). Соллогуб Владимир Александрович в ноябре 1836 года служил в департаменте духовных дел иностранных вероисповеданий Министерства Внутренних Дел, это необходимо иметь в виду при рассмотрении "масонской версии". Все остальные письма доставлялись городской почтой на Михайловскую площадь. Поэтому здесь ненадолго остановлюсь! Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 31.05.2011 в 09:23. |
|
||||
Небольшая ремарка о почте в Санкт-Петербурге в 1836 году. Городская почта появилась в Санкт-Петербурге в 1833 году (45 пунктов приёма писем). Внутри каждого почтового участка письма разносил один почтальон. Из одного участка в другой письмо доставлялось на следующий день! Внутри участка - день в день с задержкой на сортировку.
Дом Васильчиковой (где жил Соллогуб) и Волконской (где жил Пушкин) - в одном почтовом участке, дом Хитрово - в другом. Если все они получили письмо утром - отправили его из другого почтового отделения вечером предыдущего дня. Но в тот момент, когда Соллогуб приехал к Пушкину, тот ссылался только на то письмо, которое получил от Хитрово. Либо Пушкин умолчал о полученном письме на его адрес, либо такого письма у него в тот момент не было. Автор пасквиля разослал письма по адресам салонов, в которых каждую неделю бывал А.С. Пушкин с женой. Исключений всего два: адрес Васильчиковой, где проживал Соллогуб, но не было салона, и адрес братьев Россет. Но об этом поговорим ниже. В любом случае, получение письма лично АС. Пушкиным на адрес Волконской я пока ставлю под сомнение на основании воспоминаний Соллогуба. Пока замечу следующее - все два(три) письма, которые были отправлены не на Михайловскую площадь - ещё утром попали к А.С. Пушкину нераспечатанными. Адресаты первого конверта повели себя в соответствии с правилами дворянской этики - письма, которые были внутри их конвертов адресованные Александру Сергеевичу Пушкину - с посыльным либо лично передали адресату - А.С. Пушкину! Не вскрывая и не читая! Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 31.05.2011 в 12:19. |
|
|||
Цитата:
Мне очень понравился Ваш замысел, прослеживая историю с анонимными письмами, полученными Пушкиным и его знакомыми из т.н."карамзинского кружка" (такое "определение", по отношению к большинству адресатов пасквиля, некогда было дано гр. Соллогубом и принято в современной пушкинистике: см.: Абрамович С.Л. Пушкин в 1836 году. Предыстория последней дуэли. - Л., 1989, глава "Анонимные письма", раздел 1.), пройтись" по центру Питера и параллельно поговорить о каждом из экземпляров таковых. Но, увы, лиха беда - начало! Ведь уже, начало Вашего текста дает основания для возражений. (Пассажи, вызывающие сомнения, я позволил себе подчеркнуть). Во-первых, современные пушкинисты говорят только о 7 достоверно известных экземплярах пасквиля, полученных, кроме самого Пушкина: Васильчиковой, Виельгорским, Вяземскими, Карамзиными, Россетами и Хитрово. (Абрамович С.Л., Ук. соч.) Во-вторых, для "вящей точности": до нас дошел только 1 конверт (от Виельгорского), с надписью - "Александру Сергеичу Пушкину". А вот и он сам! В-третьих, пока у нас нет серьезных оснований отрицать факт получения анонимного письма самим Пушкиным и загодя предполагать, что он солгал (?!) в письме Бенкендорфу, пусть и не отправленном 21 ноября, но приготовленном к отправке и вложенном в конверт 2 месяца спустя, накануне дуэли. По-видимому, Вы плохо читали книгу Щёголева, где опубликовано еще одно - прямое свидетельство достоверности обсуждаемого факта. Это - письмо кн. Вяземского от 14 февраля 1837 г., адресованное младшему брату императора - вел. кн. Михаилу Павловичу. Описав то, как анонимное письмо было получено им самим, князь продолжает: Цитата:
Даже если предположить, что Вяземский лишь слыхал об обсуждаемом письме №1 от самого Пушкина и не видел его воочию (что, отнюдь, не факт!), то уж нет никаких оснований предполагать, что поэт солгал дважды (??!!): теперь уже - не только Бенкендорфу - основному посреднику в его контактах с царем, но и ближайшему, задушевному другу! |
|
|||||||
Цитата:
Здесь Вы (увы, уже - вторично, за время нашей дискуссии!) кардинально искажаете текст воспоминаний Соллогуба. Поэтому вынужден процитировать еще одно место из своего поста №6 от 28. 05. 2011 г.: Цитата:
Что же касается "масонской", а также "голубой" и прочих версий обсуждаемого события, то, при необходимости. можно поговорить и о них. |