Архив Об архиве FAQ New BAN List Полезные ссылки Друзья архива Архив новостей
Архив by ArjLover   Архив by ArjLover
Болтательный раздел
О кино
Перезагрузить страницу Анонимный пасквиль и смерть Пушкина
Регистрация СправкаПравила форума Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны Пользователи Календарь

Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
  #121  
Старый 19.06.2011, 09:03
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh
Видимо мы пока не достойны...
(...) и посмотреть в Павловске картину Карла Брюллова "Вакханалия", которую тот написал лично для царя Николая I, и на которой одной из нимф придал портретное сходство с Натальей Николаевной Пушкиной! Все, надеюсь, знают об этой картине и о золотом ключике, "который её открывает"? Жаль репродукций пока нет, да похоже и не предвидится...
Что-то снова не складывается, уважаемый г-н Фантазер! (см. предыдущий пост )

Согласно первым сообщениям о демонстрации почтеннейшей публике этой неподписанной картины Брюллова (?) в 2002 г., она была написана по заказу совсем другого императора - Александра II. (http://www.pravda.ru/faith/05-11-2002/9520-brullov-0/ )



Позднее, правда на любительском уровне, была подмечена неточность определения личности заказчика. Коль скоро автор Брюллов (ум. в 1852 г.), то означенный император, воцарившийся несколькими годами позже, в качестве заказчика не подходит. Вместо него была предложена "кандидатура" Александра I. Была озвучена также - вероятная дата картины 1824 г. , исходя из тематической связи этого полотна с итальянской живописью Брюллова и переписки художника по поводу другой "Вакханалии"( http://avenais.livejournal.com/19733.html ). Последняя, как раз написана в 1824 г. и хранится в Русском музее.



Как бы то ни было, Ваша версия по поводу связи этой картины с Николаем I и Натали Пушкиной, выглядит очередной "выдачей" желаемого за действительное.

Последний раз редактировалось Eugen, 19.06.2011 в 09:08.
  #122  
Старый 19.06.2011, 22:12
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Цитата:
Сообщение от Eugen Посмотреть сообщение
Что-то снова не складывается, уважаемый г-н Фантазер! (см. предыдущий пост )
Согласно первым сообщениям о демонстрации почтеннейшей публике этой неподписанной картины Брюллова (?) в 2002 г., она была написана по заказу совсем другого императора - Александра II. (http://www.pravda.ru/faith/05-11-2002/9520-brullov-0/ )
Вы когда что-то пытаетесь цитировать или кому-то доказать - проверяйте чужие слова сначала сами: поиграйте в следующую игру - посмотрите где угодно год смерти Карла Брюллова, а потом - год, когда Александр Николаевич стал императором. Или Вы намекаете на то, что сын заказал эту картину без ведома отца, из своих средств? К тому же, если Вы хоть немного интересуетесь живописью и частной жизнью наших царей - эротические картины и рисунки для Александра II делал другой художник - Михай Зичи! С самого своего приезда в Санкт-Петербург в 1847 году.
Цитата:
Сообщение от Eugen Посмотреть сообщение
Позднее, правда на любительском уровне, была подмечена неточность определения личности заказчика. Коль скоро автор Брюллов (ум. в 1852 г.), то означенный император, воцарившийся несколькими годами позже, в качестве заказчика не подходит. Вместо него была предложена уже "кандидатура" Александра I. Была озвучена также - вероятная дата картины 1824 г. , исходя из тематической связи этого полотна с итальянской живописью Брюллова и переписки художника по поводу другой "Вакханалии"( http://avenais.livejournal.com/19733.html ). Последняя, как раз написана в 1824 г. и хранится в Русском музее.
Eugen, ну попытайтесь хоть в чём-нибудь разобраться сами, Вы же (вроде бы) историк! Сами попробуйте почитать, когда и что рисовал Карл Брюллов по заказу Александра I!
Цитата:
Сообщение от Eugen Посмотреть сообщение
Как бы то ни было, Ваша версия по поводу связи этой картины с Николаем I и Натали Пушкиной, выглядит очередной "выдачей" желаемого за действительное.
А вот здесь Вы в очередной раз пытаетесь "спорить о вкусе ананаса с человеком, который его ел!". Я-то эту картину видел и в Германии и в Павловске. Как-то Ираклий Андронников провёл анализ портрета Лермонтова, привлекая к этому криминалистов. Я думаю, что в отношении всех лиц, которые изображены на картине Брюллова, нужно поступить также, так как интересно узнать не только женские образы, но и мужчин, занимающихся нетрадиционной любовью. На мой взгляд один из сатиров - Иван Онуфриевич Сухозанет.
А Вы книгу Серены Витале и Вадима Старка "Чёрная речка. До и после" читали?

Или просто (как всегда) упоминали в нашем разговоре их фамилии?
И как же быть с Л.А. Черейским и его доказательством, что именно Геккерн и Дантес отправили анонимные письма друзьям Пушкина из приёмного пункта 58 в мелочной лавке в доме мещанина Фокина № 48? Неужели они есть в приведённых статьях?
А "цитату" П.Е. Щёголева о супругах Борхах сами уберёте за ненаучность, или мне написать здесь как она им была получена? Как, впрочем, и все остальные "факты" учёных-пушкинистов третьего поколения, которые выросли на его "фактах"... Хотя о чём я! Щёголев же непогрешим, а "Дневник Вырубовой" это так, ошибка молодости...

Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 19.06.2011 в 22:33.
  #123  
Старый 19.06.2011, 22:53
Аватар для masok
Администратор
 
Регистрация: 26.11.2006
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Female
Сообщений: 22,811
Добром не получается.

Уважаемые оппоненты, предупреждаю официально - еще один личностный выпад - и тема будет закрыта.
  #124  
Старый 19.06.2011, 23:49
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Вы когда что-то пытаетесь цитировать или кому-то доказать - проверяйте чужие слова сначала сами: поиграйте в следующую игру - посмотрите где угодно год смерти Карла Брюллова, а потом - год, когда Александр Николаевич стал императором. Или Вы намекаете на то, что сын заказал эту картину без ведома отца, из своих средств? К тому же, если Вы хоть немного интересуетесь живописью и частной жизнью наших царей - эротические картины и рисунки для Александра II делал другой художник - Михай Зичи! С самого своего приезда в Санкт-Петербург в 1847 году.
Уважаемый AlexeyTuzh!

А прочтите-ка пост до конца!

Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Eugen, ну попытайтесь хоть в чём-нибудь разобраться сами, Вы же (вроде бы) историк! Сами попробуйте почитать, когда и что рисовал Карл Брюллов по заказу Александра I!
А Вы, коллега, попробуйте-ка научиться отличать личные утверждения оппонента от изложения точек зрения других гг.


Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
А вот здесь Вы в очередной раз пытаетесь "спорить о вкусе ананаса с человеком, который его ел!". Я-то эту картину видел и в Германии и в Павловске. Как-то Ираклий Андронников провёл анализ портрета Лермонтова, привлекая к этому криминалистов. Я думаю, что в отношении всех лиц, которые изображены на картине Брюллова, нужно поступить также, так как интересно узнать не только женские образы, но и мужчин, занимающихся нетрадиционной любовью. На мой взгляд один из сатиров - Иван Онуфриевич Сухозанет.
Учитывая замечание, уважаемой г-жи masok, не буду называть вас "фантазером" вторично, а просто посоветую - не поминать посторонние темы, а дождаться официальной искусствоведческой и иконографической экспертизы, в частности достоверного доказательства авторства картины, ее датировки и определения прототипов действующих лиц. Дотоле же все Ваши "определения" останутся "сотрясениями воздуха", покоящимися сугубо на вашей совести!

Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
А Вы книгу Серены Витале и Вадима Старка "Чёрная речка. До и после" читали? Или просто (как всегда) упоминали в нашем разговоре их фамилии? И как же быть с Л.А. Черейским и его доказательством, что именно Геккерн и Дантес отправили анонимные письма друзьям Пушкина из приёмного пункта 58 в мелочной лавке в доме мещанина Фокина № 48? Неужели они есть в приведённых статьях? А "цитату" П.Е. Щёголева о супругах Борхах сами уберёте за ненаучность, или мне написать здесь как она им была получена? Как, впрочем, и все остальные "факты" учёных-пушкинистов третьего поколения, которые выросли на его "фактах"... Хотя о чём я! Щёголев же непогрешим, а "Дневник Вырубовой" это так, ошибка молодости...
Не вижу здесь связи с вопросами обсуждавшимися в цитированном Вами посте. Причем тут упомянутые пушкинисты?! Это уже - из области "на огороде бузина, а в Киеве - дядька!"

Предыдущий же мой вопрос, касался исключительно Ваших и только Ваших утверждений: сначала о некоем визите Кл. Россета к Пушкину - утром 4 ноября 1836 г., потом о столь же мифическом визите Пушкина к Россету в то же самое время. Или Вы уже забыли, что написали о первом дважды, а о втором - единожды! (см также цитированный документ во вчерашнем посте).
  #125  
Старый 20.06.2011, 00:48
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Я рассуждаю следующим образом: Клементий Россет нравился молодым людям карамзинского кружка и Пушкину - своим "россетизмом": рассуждениями о том, что он зря поменял Кавказ на столицу. Аркадию Россету, наоборот, этими разговорами он надоел и они решили жить на две половины. Из письма сестре не ясно, на троих - это Аркадий, Иосиф и Скалон, или Аркадий и Иосиф вместе, с ними Скалон, а Клементий отдельно, но в той же квартире. В том же каталоге, что и оборот пасквиля - были письма Клементию Россету, на них хорошо виден адрес - это не дом Занфтлебена, но письма относятся к началу 1837 года. Найду - напишу. Пушкин понимал, что если Клементий будет его секундантом и того после дуэли сошлют на Кавказ - он просто вернётся туда, где был счастлив!
Что же касается вызова - Пушкин вызывал Дантеса на дуэль только один раз. По крайней мере я нигде пока не читал о каких-либо повторных вызовах на дуэль именно Егора Дантеса после вечера 04 ноября 1836 года. Поэтому раз из третьих уст (Клементий Россет получил письмо Петра Бартенева, но отвечать на него и оставлять воспоминания о Пушкине - не стал) мы читаем, что Пушкин приехал к нему и предложил быть его секундантом - эта легенда может относиться только к 04 ноября 1836 года, чтобы потом не писали об этом Аркадий Россет и Соллогуб.
Для меня во всей этой истории есть только одно непреложное правило - люди карамзинского кружка жили по законам чести, поэтому вскрывать чужие письма никогда бы не стали! Раз Долгоруков (один из обвиняемых в изготовлении пасквиля) пишет о том, что Клементий Россет приехал к нему с вскрытым пасквилем - значит он уже побывал у Пушкина, либо Пушкин приехал к нему и предложил быть его секундантом. Кстати, Пушкин знал о том, что Дантес 04 ноября 1836 года на дежурстве, так как послал свой вызов по городской почте. Его вызов Дантесу должен был привезти либо он сам, либо его секундант! По крайней мере практика была именно такая, я не встретил больше вызовов по почте внутри города! Да, в другие города (например год назад Соллогубу) - вызовы посылали по почте. Внутри столицы - нет! Но это лирика...
Вот ещё раз цитата из воспоминаний Аркадия Россета (для Петра Бартенева):
"Когда появились анонимные письма, посылать их было очень удобно: в это время только что учреждена была городская почта. Князья Гагарин и Долгоруков посещали иногда братьев Россет, живших вместе с Скалоном на Михайловской площади в доме Занфтлебена. К.О. Россет получил анонимное письмо и по почерку стал догадываться, что это от них. Он, по совету Скалона, не передал Пушкину ни письма, ни своего подозрения; граф Соллогуб поехал к Пушкину для передачи письма, но он тотчас изорвал его, сказав: "C’est une infamie, j’en ai reзu dйjа aujourd’hui"
Получается по рассказу Аркадия, что Соллогуб поехал к Пушкину уже после разговора с Клементием Россетом.
При любых обстоятельствах - Клементий Россет, в отличие от всех остальных, единственный деятельный участник событий 04 ноября 1836 года, упомянутый современниками. И самый скромный - так как никаких писем и воспоминаний не оставил!
  #126  
Старый 20.06.2011, 00:55
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Цитата:
Сообщение от Eugen Посмотреть сообщение
Не вижу здесь связи с вопросами обсуждавшимися в цитированном Вами посте. Причем тут упомянутые пушкинисты?! Это уже - из области "на огороде бузина, а в Киеве - дядька!"
В этой книге целый разворот посвящён цитированию воспоминаний о том, как Наталья Николаевна Пушкина, её сёстры и муж - участвовали в летних балах на Елагинском острове и других островах в 1836 году. Поэтому я и спрашивал Вас: Вы защищаете незнание (или слово, которое Вы используете в отношении меня - "ложь") Стеллы Абрамович в её книге сознательно, либо просто не читали книгу Витале и Старка?
На ней свет клином не сошёлся - могу процитировать теже воспоминания в книге "Вокруг Пушкина" и "Друзья Пушкина". Мне просто важно услышать Ваш ответ: не верите, что Наталья Николаевна была летом 1836 года на балах или не знаете? Вот в чём вопрос!

Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 20.06.2011 в 00:57.
  #127  
Старый 20.06.2011, 02:38
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Я рассуждаю следующим образом: Клементий Россет нравился молодым людям карамзинского кружка и Пушкину - своим "россетизмом": рассуждениями о том, что он зря поменял Кавказ на столицу. Аркадию Россету, наоборот, этими разговорами он надоел и они решили жить на две половины. Из письма сестре не ясно, на троих - это Аркадий, Иосиф и Скалон, или Аркадий и Иосиф вместе, с ними Скалон, а Клементий отдельно, но в той же квартире. В том же каталоге, что и оборот пасквиля - были письма Клементию Россету, на них хорошо виден адрес - это не дом Занфтлебена, но письма относятся к началу 1837 года. Найду - напишу.
А я никогда не отрицал значения Ваших интересных разысканий по локализации местожительства адресатов пасквиля, но прочие рассуждения "по поводу" - уже из области "ненаучной фантастики!".

Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Пушкин понимал, что если Клементий будет его секундантом и того после дуэли сошлют на Кавказ - он просто вернётся туда, где был счастлив!
Ну уж, рассуждать подобным образом "за Пушкина", совсем не стоит! Это - малопочтенный цинизм современного человека: дескать, и так на Кавказ хочет, так пускай зашлют! А вдруг, да наказали бы - построже: крепостью или даже - виселицей?! На все - воля царская!

Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Что же касается вызова - Пушкин вызывал Дантеса на дуэль только один раз. По крайней мере я нигде пока не читал о каких-либо повторных вызовах на дуэль именно Егора Дантеса после вечера 04 ноября 1836 года. Поэтому раз из третьих уст (Клементий Россет получил письмо Петра Бартенева, но отвечать на него и оставлять воспоминания о Пушкине - не стал) мы читаем, что Пушкин приехал к нему и предложил быть его секундантом - эта легенда может относиться только к 04 ноября 1836 года, чтобы потом не писали об этом Аркадий Россет и Соллогуб.
Это - домысел или очередная легенда уже от AlexeyTuzh! Никак не выходит! В единственном нашем источнике по этому поводу - сие событие четко сопряжено со сватовством Дантеса. Повторяю текст:

Цитата:
"Осенью 1836 года Пушкин пришел к Клементию Осиповичу Россету и, сказав, что вызвал на дуэль Дантеса, просил его быть секундантом. Тот отказывался, говоря, что дело секундантов вначале стараться о примирении противников, а он этого не может сделать, потому что не терпит Дантеса и будет рад, если Пушкин избавит от него петербургское общество; потом он недостаточно хорошо пишет по-французски, чтобы вести переписку, которая в этом случае должна быть ведена крайне осмотрительно; но быть секундантом на самом месте поединка, когда уже все будет условлено, Россет был готов. После этого разговора Пушкин повел его прямо к себе обедать. За столом подали Пушкину письмо. Прочитав его, он обратился к старшей своей свояченице Екатерине Николаевне: «Поздравляю, вы невеста; Дантес просит вашей руки». Та бросила салфетку и побежала к себе. Наталья Николаевна за нею. «Каков!» — сказал Пушкин Россету про Дантеса".

Рассказы братьев Россет — П. И. Бартеневу
Источником этой информации мог быть только сам Клементий Россет, а не его "полномочный представитель" из числа участников настоящего Форума. К тому же, совершенно ясно, что Пушкин явился к Россету, отнюдь не утром (как утверждали Вы недавно!) и даже - не тем же вечером, когда им был отослан вызов Дантесу.

Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Для меня во всей этой истории есть только одно непреложное правило - люди карамзинского кружка жили по законам чести, поэтому вскрывать чужие письма никогда бы не стали! Раз Долгоруков (один из обвиняемых в изготовлении пасквиля) пишет о том, что Клементий Россет приехал к нему с вскрытым пасквилем - значит он уже побывал у Пушкина, либо Пушкин приехал к нему и предложил быть его секундантом. Кстати, Пушкин знал о том, что Дантес 04 ноября 1836 года на дежурстве, так как послал свой вызов по городской почте. Его вызов Дантесу должен был привезти либо он сам, либо его секундант! По крайней мере практика была именно такая, я не встретил больше вызовов по почте внутри города! Да, в другие города (например год назад Соллогубу) - вызовы посылали по почте. Внутри столицы - нет! Но это лирика...
Вот именно - лирика: произвольно рассуждать вскрывал или не вскрывал Россет конверт с пасквилем и почему Пушкин предпочел послать вызов по почте! ( Да, хотя бы потому, что еще не занялся поисками секундантов!) Похоже Вы слишком "глубокомысленно" фантазируете на эту тему!


Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Вот ещё раз цитата из воспоминаний Аркадия Россета (для Петра Бартенева):
"Когда появились анонимные письма, посылать их было очень удобно: в это время только что учреждена была городская почта. Князья Гагарин и Долгоруков посещали иногда братьев Россет, живших вместе с Скалоном на Михайловской площади в доме Занфтлебена. К.О. Россет получил анонимное письмо и по почерку стал догадываться, что это от них. Он, по совету Скалона, не передал Пушкину ни письма, ни своего подозрения; граф Соллогуб поехал к Пушкину для передачи письма, но он тотчас изорвал его, сказав: "C’est une infamie, j’en ai reзu dйjа aujourd’hui"
Получается по рассказу Аркадия, что Соллогуб поехал к Пушкину уже после разговора с Клементием Россетом.
Ничего подобного! Видимо Вы плохо поняли процитированный текст, который, кстати начисто опровергает предложенную Вами реконструкцию событий!

Во-первых, чтобы опознать почерк авторов пасквиля, нужно было бы, как минимум, его распечатать (или, по Вашему, Кл. Россет судил о содержимом полученного конверта исключительно по собственному адресу и Ф.И.О. поэта? Последнее, на мой взгляд - неубедительно!). Это, кстати, великолепно, соответствует упомянутой Вами информации от Долгорукого. Супруги Вяземские (предвижу очередные голословные возражения!) также вскрыли конверт и князь объяснил почему: "на правах дружбы!"

Во-вторых, совершенно ясно, что Россет с письмом как раз не был у Пушкина, а последний также не видел его в глаза!

В-третьих, ни о каком (увы, снова, вымышленном Вами!) разговоре Соллогуба с Россетом, да еще состоявшемся до визита графа-писателя к Пушкину (?!) здесь речь не идет. Аркадием Россетом просто, по ассоциации, упомянут, известный ему факт визита Соллогуба к Пушкину, с целью передачи тому письма с пасквилем.

И ежели Вы, проявив столь "блистательные" аналитические спосбности, попытались, таким образом, восполнить некие "провалы в памяти" самого Соллогуба (почему-то написавшего, что, по получении письма, он стразу же отправился к Пушкину!), то, право же, могу только снять кепку перед размахом Вашего воображения!

Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
При любых обстоятельствах - Клементий Россет, в отличие от всех остальных, единственный деятельный участник событий 04 ноября 1836 года, упомянутый современниками. И самый скромный - так как никаких писем и воспоминаний не оставил!
А жаль, что он поленился пообщаться с Бартеневым на эту тему! Ведь отсутствие подобного источника информации так помогает создавать фантастически дилетантские реконструкции событий 4 ноября 1836 г.

Напоминаю также снова о Вашем былом двукратном (!) утверждении, что именно Россет сам пришел к Пушкину с письмом утром 4 ноября 1836 г. Вся эта комедия, откровенно говоря, выглядит абсолютно - нелепо, ежели не сказать сильнее!

И какие, после этого, этого еще могут быть вопросы ко мне?!
  #128  
Старый 20.06.2011, 06:56
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Цитата:
Сообщение от Eugen Посмотреть сообщение
И какие, после этого, этого ещё могут быть вопросы ко мне?!
Так всё теже! Если Павел Щёголев, Лазарь Черейский и Стелла Абрамович могут выдумывать "факты" и утверждать свои суждения на основании мнений друг друга - почему же мне-то нельзя? Я же не пытаюсь в своей кандидатской диссертации на соседних страницах утверждать, что с марта по ноябрь 1836 года Наталья Николаевна не была на балах с участием императрицы, а потом на следующей странице - что была. Вы - мой единственный оппонент и редактор, как и те люди, кто читал её диссертацию (жаль, что почти каждую страницу - невнимательно). И я трижды разными изданиями подобные свои "выводы" не печатаю для зомбирования наибольшего количества читателей!
Вся наша дискуссия пока - об одном: насколько научные выводы из одинаковых текстов делали люди с высшим образованием - кандидаты и доктора наук (по специальности "филология" и "история") и академик - по специальности "экономика". Если кому-то было интересно читать нашу дискуссию - я рад, этот человек может сделать все выводы самостоятельно!
А фильм "Поэт и царь" (1927) к которому я хотел как раз перейти - Вам совсем не понравился? У него и автор сценария - не чужой пушкинистике человек!
И мои "утверждения" выглядят не нелепее, чем мнение о том, что набожный в конце жизни Александр I, который по легенде даже встречался в 1824 году с Серафимом Саровским - будет заказывать Карлу Брюллову в 1824 году картину откровенно порнографического содержания! Ну-ну... Может сразу уж старец Фёдор Кузьмич заказал? А то скучно в Сибири...

Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 20.06.2011 в 07:01.
  #129  
Старый 20.06.2011, 13:39
Senior Member
 
Регистрация: 20.12.2006
Адрес: Russian Federation Север
Пол: Male
Сообщений: 450
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh
Я же не пытаюсь в своей кандидатской диссертации
Простите за наглость а можно как нибудь ознакомится с данной работой или хотя бы с авторефератом, пожалуйста.
Сам я по технической части но вашу дискуссию читаю как захватывающий детектив
И еще вопрос к участникам, а какой на тот момент был "дуэльный кодекс", особенно гражданский.
  #130  
Старый 20.06.2011, 18:35
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
vlad_ru,
Диссертация где-то была, поищу. А дуэльных кодексов было три основных и около десятка распространённых. Об этом подробно написано в книге Я. Гордина "Дуэли и дуэлянты". Был документальный сериал по этой книге по "Культуре", но его никто не записал!
  #131  
Старый 21.06.2011, 01:38
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Так всё теже! Если Павел Щёголев, Лазарь Черейский и Стелла Абрамович могут выдумывать "факты" и утверждать свои суждения на основании мнений друг друга - почему же мне-то нельзя?
А никому - нельзя, некрасиво! И потом, что значит "выдумывать"?! Вот Вы, к сожалению, как раз и выдумываете, поскольку пишете о том или ином вымышленном событии - безапелляционно, как о совершившемся факте. Ученые же четко различают: предположение, гипотезу и доказанные факты. (Перечтите, к примеру, соответствующий пассаж из рецензии Лотмана на книжку Абрамович). Коль скоро у перечисленных Вами исследователей были ошибки, то на них следует указывать в рецензиях или историографических обзорах. На то и наука! Кстати, до сих пор в нашей дискуссии Вы не сообщали о каких-либо "выдумках", содержащихся в пока еще классической сводке документов из книги Щёголева! Не худо бы уточнить этот момент!


Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Я же не пытаюсь в своей кандидатской диссертации на соседних страницах утверждать, что с марта по ноябрь 1836 года Наталья Николаевна не была на балах с участием императрицы, а потом на следующей странице - что была. Вы - мой единственный оппонент и редактор, как и те люди, кто читал её диссертацию (жаль, что почти каждую страницу - невнимательно). И я трижды разными изданиями подобные свои "выводы" не печатаю для зомбирования наибольшего количества читателей!
Я Вам уже отвечал, что, для того, чтобы разбираться с бальными историями лета 1836 г. на Елагином, надо вернуться к документам на эту тему и, главное, поискать списки гостей, если таковые сохранились.
Бесспорно известно, что после родов Н.Н. Пушкина еще месяц не выходила из дома. К тому же, как показывает переписка сестер Гончаровых, 1 августа 1836 г. супруги Пушкины были приглашены, но не поехали на праздник в Павловске, ввиду семейного траура по матери поэта. (См. Ободовская, Дементьев. Вокруг Пушкина. - М., 1975, с.205. Между прочим, в этой книге, в отличие от Ваших утверждений, ничего не сказано и о присутствии жены поэта на елагинских балах!).


Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Вся наша дискуссия пока - об одном: насколько научные выводы из одинаковых текстов делали люди с высшим образованием - кандидаты и доктора наук (по специальности "филология" и "история") и академик - по специальности "экономика".
Вообще-то, дискуссия наша "разгорелась" по другому поводу! Будучи, безусловно, солидарны с концепцией Петракова, Вы взялись обосновать аналогичные выводы, не "трогая" его аргументацию. Практика же показала, что и его и Ваши основные выводы, увы, - не выдерживают элементарной источниковедческой критики.

Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Если кому-то было интересно читать нашу дискуссию - я рад, этот человек может сделать все выводы самостоятельно!
В этом, я полностью с Вами - согласен!

Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
А фильм "Поэт и царь" (1927) к которому я хотел как раз перейти - Вам совсем не понравился? У него и автор сценария - не чужой пушкинистике человек!
Я очень люблю этот фильм, как хорошее кино, с блистательным актерским составом, во главе с почти гениальным Червяковым. Автор же сценария - не виноват, что в его время щеголевская концепция событий не имела серьезных оппонентов и, поэтому, являлась общепринятой. Ее аргументированная критика началась только после открытия нового корпуса документов, в том числе - архива Гончаровых, с письмами Натали Пушкиной (с информацией о ее помощи мужу в издательской деятельности, ведении судебного процесса, хлопотах по домашних делам и др.)

Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
И мои "утверждения" выглядят не нелепее, чем мнение о том, что набожный в конце жизни Александр I, который по легенде даже встречался в 1824 году с Серафимом Саровским - будет заказывать Карлу Брюллову в 1824 году картину откровенно порнографического содержания! Ну-ну... Может сразу уж старец Фёдор Кузьмич заказал? А то скучно в Сибири...
Удар - мимо цели, поскольку свое мнение о необходимости точной атрибуции этой картины я Вам уже излагал! Что ж, повторюсь, и вновь
Цитата:
"... посоветую - не поминать посторонние темы, а дождаться официальной искусствоведческой и иконографической экспертизы, в частности достоверного доказательства авторства картины, ее датировки и определения прототипов действующих лиц. Дотоле же все Ваши "определения" останутся "сотрясениями воздуха", покоящимися сугубо на вашей совести!"
  #132  
Старый 21.06.2011, 02:06
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Уважаемый vlad_ru!

Последняя, по времени, докторская диссертация, включавшая материал, по обсуждавшейся нами теме была защищена в минувшем году. Ее автор - Галина Седова, заведующая музеем-квартирой Пушкина на Мойке 12. Автореферат этой работы имеется в интернете.

Вот, что автор диссертации пишет, по проблеме:
Цитата:
"...авторства и содержания анонимного пасквиля, полученного Пушкиным и его знакомыми 4 ноября 1836 года. В работе обращается внимание на то, что отсутствие Карамзиных в числе адресатов пасквиля ставит под сомнение утвердившееся в литературе мнение, идущее от В. А. Соллогуба, будто все письма были получены членами узкого карамзинского кружка.
Обнаруживая в пасквиле травестирование деятельности монашеских средневековых братств, автор обращает внимание на бытование в европейской культуре пародий на церковные гимны и псалмы, практику пародийных постановлений соборов, литургий, завещаний («Литургия пьяниц», «Литургия игроков», «Завещание свиньи», «Завещание осла» и др.) . Известно, что в стиле святочных пародий-ноэлей был написан один из политических памфлетов молодого Пушкина. Автор приходит к заключению, что Пушкин, знакомый с европейской литературой и драматургией, имел представление о давней традиции осмеивания благочестивых жен, пришедшей в Европу нового времени из средневековья. Зная о подобных «забавах», он и определил, что пасквиль исходил «от иностранца, от человека высшего общества…» (XVI, 191; 397).
В работе подвергнута анализу подпись под текстом пасквиля. По предположению П. Е. Щеголев она намекала на графа И. М. Борха, переводчика государственной коллегии иностранных дел, который подобно барону Геккерну, предпочитал женской любви мужскую, а его супруга якобы могла обладать «большой легкостью нравов». Автор обращает внимание на сходство буквенного сокращения имени анонима («граф J < русск. «ж»> Borh») с начальной частью имени барона Геккерна: Ж<акоб> Борх<ард> (его полное имя: Жакоб (Якоб) Теодор Борхард Анна барон Геккерн де Беверваард). Так аноним мог намекнуть Пушкину, что человек с именем «Ж. Борх <…>» и такими же наклонностями, как у его «тезки», распространяет в обществе слухи, изложенные в тексте пасквиля. В этом случае Пушкин был вправе сказать, что, если письмо и не было написано Геккерном, то ему, по крайней мере, принадлежала высказанная в нем идея. Если же автором был сам Геккерн, совпадение имен отводило от него подозрения, поскольку, исходя из обычной логики, невозможно представить, чтобы автор пасквиля подписал его своим именем. Но Геккерн следовал логике дипломата, целью которого было ввести противника в заблуждение.
В работе предложено развитие версии П. Е. Щеголева о содержащемся в пасквиле намеке «по царственной линии». По мнению С. Л. Абрамович, такого намека не было, так как современники не связывали пасквиль с именем царя, а осторожный Вяземский, обнаружив подобный намек, не должен был показывать письмо великому князю. Однако Вяземский для того и представлял письмо своему адресату, чтобы продемонстрировать низость анонима. Отсутствие же в переписке современников свидетельств о каком-то событии вовсе не всегда означает, что этого события не было". (выделено - мною. - Е.)
Как видим, с одними выводами своих предшественников она согласна, а с другими спорит, причем, вполне корректно. Сие - абсолютно естественно в любой нормальной научной работе и обычно не присуще писаниям дилетантов. Те, как правило, настроены, по отношению к предшественникам-профессионалам, - гораздо более агрессивно и выражаются крайне - не дипломатично!

Последний раз редактировалось Eugen, 21.06.2011 в 02:10.
  #133  
Старый 21.06.2011, 08:19
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Eugen!
Спасибо за хорошее настроение!
Цитата:
В работе предложено развитие версии П.Е. Щёголева о содержащемся в пасквиле намеке «по царственной линии». По мнению С. Л. Абрамович, такого намека не было, так как современники не связывали пасквиль с именем царя, а осторожный Вяземский, обнаружив подобный намек, не должен был показывать письмо великому князю. Однако Вяземский для того и представлял письмо своему адресату, чтобы продемонстрировать низость анонима. Отсутствие же в переписке современников свидетельств о каком-то событии вовсе не всегда означает, что этого события не было".
К моменту выхода книги С.Л. Абрамович уже была опубликована в "Новом мире" № 2 за 1962 год статья Эммы Герштейн "Вокруг гибели Пушкина", в которой были впервые опубликованы дневники императрицы Александры Фёдоровны, жены Николая I, и её переписка с Софьей Александровной Бобринской. В том числе и следующее письмо императрицы графине (04 февраля 1837 года, уже после смерти поэта):
"Итак, длинный разговор с "Бархатом" о Жорже. Я бы хотела, чтобы они уехали, отец и сын. Я знаю теперь всё анонимное письмо, подлое и вместе с тем отчасти верное. Я бы очень хотела иметь с вами по поводу всего этого длительный разговор".
С.Л. Абрамович в своих книгах полностью проигнорировала выводы Эммы Герштейн, хотя в библиографии её работы упоминает. Что тоже вполне по-научному! Кстати, vlad_ru - эта статья в "Новом мире" читается как настоящий детектив!

А по поводу фильма "Поэт и царь". Я рад, что мой уважаемый оппонент лишний раз подтверждает методы работы учёных, взявшихся сделать себе имя на памяти о Пушкине. П.Е. Щёголев не имеет никакого отношения к сценарию фильма "Поэт и царь" и даже к самой "концепции" участия царя в ноябрьских событиях. Что чёрным по белому написано в примечании к работе Б.В. Казанского о письмах Пушкина в альманахе "Звенья", том 6, 1936 год:

Не обижайте учёных - они очень трепетно относятся к теме научного приоритета!
Я больше не буду публиковать здесь сканы статей, так как понимаю, что все работы и статьи есть в библиотеках Киева. Далее буду просто давать ссылки на страницы и строки.

По поводу балов... Улыбнуло! Вот фраза из письма фрейлины Екатерины Гончаровой, видимо на которую ссылается мой оппонент и делает вывод... Хотя нет! Он сам её здесь выложит. Вероятно про башмачки - у наших трёх Золушек не было с собой башмачков, поэтому в этот день они на бал не пошли! Я прав? К тому же зачем-то он путает "обед и бал в Павлине" с городом Павловском, но это тоже и привычно и нормально... И я же ссылался на книгу Витале и Старка, а не Ободовской и Дементьева. В последнем случае (я так понимаю) имеется в виду цитата из "Вокруг Пушкина" стр. 243-244?

Гениальный пассаж:
Цитата:
В работе подвергнута анализу подпись под текстом пасквиля. По предположению П. Е. Щеголев она намекала на графа И. М. Борха, переводчика государственной коллегии иностранных дел, который подобно барону Геккерну, предпочитал женской любви мужскую, а его супруга якобы могла обладать «большой легкостью нравов». Автор обращает внимание на сходство буквенного сокращения имени анонима («граф J < русск. «ж»> Borh») с начальной частью имени барона Геккерна: Ж<акоб> Борх<ард> (его полное имя: Жакоб (Якоб) Теодор Борхард Анна барон Геккерн де Беверваард). Так аноним мог намекнуть Пушкину, что человек с именем «Ж. Борх <…>» и такими же наклонностями, как у его «тезки», распространяет в обществе слухи, изложенные в тексте пасквиля.
Многие православные люди не знают крёстных имен своих ближайших друзей. Интересно, знал ли кто-нибудь в 1836 году в Санкт-Петербурге полное католическое имя барона Геккерна? А если рассмотреть следующую версию: о Егоре Дантесе ходили слухи, что он незаконнорожденный сын голландского короля! У того тоже в полном католическом имени есть имена Иоганн и Борхард. Значит в пасквиле делался намёк на то, что Наталья Николаевна Пушкина изменяет мужу аж с двумя мужчинами королевских кровей! Сколько ещё подобных версий мне придумать к вечеру?

Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 21.06.2011 в 11:27.
  #134  
Старый 21.06.2011, 11:11
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
К П.А. Вяземскому, его знаниям и их интерпретации им самим в феврале-марте 1837 года ещё вернёмся в будущем, но пока две цитаты из его писем, которые он отправил после дуэли, но до письма великому князю Михаилу Павловичу:
Из письма А.Я. Булгакову от 05 февраля 1837 года:
"О том, что было причиною кровавой и страшной развязки, говорить много нечего. Многое в этом деле осталось тёмным и таинственным для нас самих. Довольно нам иметь твёрдое задушевное убеждение, что жена Пушкина непорочна и что муж её жил и умер с этим убеждением, что любовь и ласковость к ней не изменилась в нём ни на минуту. Пушкина в гроб положили и зарезали жену его городские сплетни, людская злоба, праздность и клевета петербургских салонов, безымянные письма. Пылкая и страстная душа его, африканская кровь не могли вытерпеть раздражения, произведенного сомнениями и подозрениями в обществе. "Я не желаю, чтобы петербургские праздные языки вмешались в мои семейные дела, — сказал Пушкин д'Аршиаку, — и не согласен ни на какие переговоры между секундантами".

И дальше, в том же письме:
"Наталья Николаевна очень слаба. О горести её и говорить нечего… Скажи ему (брату Н.Н. Пушкиной), что все порядочные люди, начиная от царской фамилии, приемлют к ней живейшее участие, убеждены в её невиновности и признают всю эту бедственную историю каким-то фаталитетом, который невозможно объяснить и невозможно было предупредить… Анонимные письма — причина всего: они облили ядом раздражительное сердце Пушкина; ему с той поры нужна была кровавая развязка…".

В письме от 06 февраля 1837 года:
"И здесь много басен, выдумок и клеветы об этом несчастном происшествии, и здесь много тайного для нас обоих. Что же должно быть у вас и в других местах?"

В письме от 09 февраля 1837 года:
"Смерть его произвела необыкновенное впечатление в городе… Многие этого не поняли и не хотели понять. Они не знали или знать не могли (потому что грамота Богом не каждому даётся), что публика, что петербургская Россия оплакивает в Пушкине творца Полтавы, Бориса Годунова, будущего историка Петра Великого, творца сотен произведений, отличающихся необыкновенным дарованием. Им всё казалось, мерещилось, или прикидывались они, что ближние Пушкина и подбитая ими какая-то партия оплакивает в нём творца каких-то старинных, детских его вольнолюбивых стихов, о которых сам Пушкин не помнил, ни он, ни его друзья, из коих многие даже не им были писаны, а ему приписывались литературною полициею или полицейской литературою нашею… От сего возникали разные нелепые толки, недобросовестные суждения, полоумные опасения между некоторыми людьми и в некоторых салонах высшего общества или лучше сказать, презрительный coterie (кружок. — фр.), в таких людях, у которых нет ничего русского ни в уме, ни в сердце, которые русские разве что русскими деньгами, набивающими их карманы, и русскими лентами, обвешивающими их плечи... Они Пушкина знали по некоторым недостаткам его, по неосторожным вспышкам раздражительного ума, по некоторым его стихотворным шалостям, которые подслушивала и собирала полиция, подобно ассенизаторам, которые только и знают порядочных людей как по предмету, который из домов их ночью вывозят они в кадках своих".

Из письма от 10 февраля 1837 года:
"Я опять нездоров. Инфлюэнца физическая и моральная меня довела. И горло болит и голова… Эта гроза, которая разразилась над нами, не могла не потрясти души и тела. Чем более думаешь об этой потере, чем более проведываешь обстоятельств, доныне бывших в неизвестности и которые время начинает раскрывать понемногу, тем более сердце обливается кровью и слезами.
Адские сети, адские козни были устроены против Пушкина и его жены. Раскроет ли время их вполне или нет, неизвестно, но довольно и того, что мы уже знаем. Супружеское счастье и согласие Пушкиных было целью развратнейших и коварнейших покушений двух людей, готовых на всё, чтобы опозорить Пушкину. Но теперь, если истина и обнаружится и Божье правосудие оправдается и на земле, то уж бедного Пушкина и не воротишь. Он пал жертвою людской злобы
".

Как видим, даже владея комплектом документов, которые для него скопировали - Вяземский не знает многих пружин, которые и запустили ноябрьские события. О многом он узнаёт, только в начале февраля 1837 года. Да и задумаемся на мгновение - зачем ему готовить свою версию событий для Михаила Павловича?
А на Ваш вопрос о причинах, по которым князь Пётр Андреевич (праобраз Пьера Безухова) многое скрывает или интерпретирует, отвечу его словами из письма 07 апреля 1837 года к О.А. Долгоруковой в Баден-Баден (где та проводит время в обществе великого князя Михаила Павловича и Егора Дантеса):
"…Вы спрашиваете меня о подробностях этого прискорбного события, очень бы хотел Вам сообщить, но предмет щекотлив. Чтобы объяснить поведение Пушкина, нужно бросить суровые обвинения против других лиц, замешанных в этой истории. Эти обвинения не могут быть обоснованы известными фактами…".
Нам проще - мы, в отличие от Вяземского и Соллогуба, можем спокойно называть их имена и фамилии!

Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 21.06.2011 в 11:24.
  #135  
Старый 21.06.2011, 21:21
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
vlad_ru,
Спасибо за вопрос о диссертации! Диссертацию нашёл у себя, но Стелла Лазаревна её защищать не стала! Причём, благодаря Вашему вопросу - обратил внимание на то, что специализация - Русская литература (филология). И у Седовой Галины Михайловны - таже песня - филология! Они оказывается писали диссертации о творчестве А.С. Пушкина в последний год его жизни! А я-то, глупый - логика, анализ источников, построение хронологии, чуть ли не криминалистика... Всё, снимаю все вопросы к этим женщинам и их ляпам в книгах! Женщинам-филологам - можно абсолютно всё! Юрий Михайлович Лотман написал бы, что вопрос о дуэли чисто филологический - я бы мучиться не стал и время терять...
  #136  
Старый 21.06.2011, 23:02
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Eugen!
Спасибо за хорошее настроение!
Пожалуйста, уважаемый AlexeyTuzh, взаимно!

Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
К моменту выхода книги С.Л. Абрамович уже была опубликована в "Новом мире" № 2 за 1962 год статья Эммы Герштейн "Вокруг гибели Пушкина", в которой были впервые опубликованы дневники императрицы Александры Фёдоровны, жены Николая I, и её переписка с Софьей Александровной Бобринской. В том числе и следующее письмо императрицы графине (04 февраля 1837 года, уже после смерти поэта):
"Итак, длинный разговор с "Бархатом" о Жорже. Я бы хотела, чтобы они уехали, отец и сын. Я знаю теперь всё анонимное письмо, подлое и вместе с тем отчасти верное. Я бы очень хотела иметь с вами по поводу всего этого длительный разговор".
С.Л. Абрамович в своих книгах полностью проигнорировала выводы Эммы Герштейн, хотя в библиографии её работы упоминает. Что тоже вполне по-научному! Кстати, vlad_ru - эта статья в "Новом мире" читается как настоящий детектив!
Не удивили!

В библиографии работы Абрамович эта статья учтена и, безусловно, была использована ею как один из источников. Поскольку же иссследовательница, изучая этот материал, в комплексе с прочими документами, пришла к другим выводам, то последнее - совершенно естественно. Кстати, в сугубо положительной рецензии Лотмана на книгу Абрамович, материалы, изданные Герштейн также - упомянуты.

А вот еще один первоисточник, датирующийся тем же самым временем:

Цитата:
"Порицание поведения Геккерена справедливо и заслужено: он точно вел себя, как гнусная каналья. Сам сводничал Дантесу в отсутствие Пушкина, уговаривал жену его отдаться Дантесу, который будто к ней умирал любовью, и все это тогда открылось, когда после первого вызова на дуэль Дантеса Пушкиным, Дантес вдруг посватался на сестре Пушкиной; тогда жена открыла мужу всю гнусность поведения обоих, быв во всем совершенно невинна.

ИМПЕРАТОР НИКОЛАЙ I - вел. кн. МИХАИЛУ ПАВЛОВИЧУ, 3 февр. 1837 г. Рус. Стар., 1902, т. 110, стр. 226.
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
А по поводу фильма "Поэт и царь". Я рад, что мой уважаемый оппонент лишний раз подтверждает методы работы учёных, взявшихся сделать себе имя на памяти о Пушкине. П.Е. Щёголев не имеет никакого отношения к сценарию фильма "Поэт и царь" и даже к самой "концепции" участия царя в ноябрьских событиях. Что чёрным по белому написано в примечании к работе Б.В. Казанского о письмах Пушкина в альманахе "Звенья", том 6, 1936 год
Снова, и со все большим сожалением, убеждаюсь, в Вашей отчаянной невнимательности к содержанию: как моих, так и иных текстов, из числа воспроизводимых на этом Форуме, не говоря уже о прочем! И что вы этим хотите доказать: кто первым сказал "мяу"?! Так не об этом же шла речь, уважаемый г-н Ф...!

Настоятельно прошу указать, где это Вы прочли у меня (?!), что Павел Елисеевич имел отношение к написанию сценария фильма "Поэт и царь"?! Ну нельзя же так безбожно путать наших читателей!

Литературная основа фильма, как известно, принадлежала двум очень талантливым кинематографистам: режиссеру картины - Гардину и исполнителю главной роли - Червякову. Кстати, вопреки Вашему давешнему утверждению, эти люди не имели никакого отношения к научной пушкинистике, но доступной литературой, конечно же пользовались и консультации пушкинистов, вполне могли получать! А да будет Вам известно: в 1927-м, когда делался фильм, исследование Щеголева считалось последним и окончательным словом в научной литература вопроса . Авторы сценария вряд ли тогда были озабочены специальными историографическими изысканиями на тему: "кто первым сказал "мяу", по "царской линии"!

Лучше уж, коллега, перечтите самого Щеголева! Впрочем, для пущего облегчения Вашей задачи и ко вниманию наших коллег, процитирую этого классика:

Цитата:
"Мне думается, составитель диплома и продолжения хотел бы тоже по царственной линии. Если достопочтенный великий магистр был обижен в своей семейной чести монархом, то его коадъютору, его помощнику г-ну Александру Пушкину, историографу ордена, кто нанес такую же обиду, кто сделал его рогоносцем? Надо поставить вопрос точнее: в кого метил составитель пасквиля, на кого он хотел указать Пушкину, как на обидчика его чести? На Дантеса ли? Полно, так ли это? Не слишком ли мелко после пышного начала, после именования величавого рогоносца по высочайшей милости, кончить указанием на Дантеса! Не нужно ли взять выше: не в царственного ли брата обидчика чести Д.Л.Нарышкина, не в императора ли Николая метил составитель пасквиля? Для ответа не нужно искать данных, удостоверяющих факт интимных отношений царя и жены поэта, достаточно поставить и ответить положительно на вопрос, могли ли быть основания для подобного намека. И тут должно сказать, что оснований к такому намеку было не меньше, чем, например, к намеку на близкие отношения Дантеса к Н.Н.Пушкиной. Мне думается, составитель диплома и продолжения хотел бы тоже по царственной линии. Если достопочтенный великий магистр был обижен в своей семейной чести монархом, то его коадъютору, его помощнику г-ну Александру Пушкину, историографу ордена, кто нанес такую же обиду, кто сделал его рогоносцем? Надо поставить вопрос точнее: в кого метил составитель пасквиля, на кого он хотел указать Пушкину, как на обидчика его чести? На Дантеса ли? Полно, так ли это? Не слишком ли мелко после пышного начала, после именования величавого рогоносца по высочайшей милости, кончить указанием на Дантеса! Не нужно ли взять выше: не в царственного ли брата обидчика чести Д.Л.Нарышкина, не в императора ли Николая метил составитель пасквиля? Для ответа не нужно искать данных, удостоверяющих факт интимных отношений царя и жены поэта, достаточно поставить и ответить положительно на вопрос, могли ли быть основания для подобного намека. И тут должно сказать, что оснований к такому намеку было не меньше, чем, например, к намеку на близкие отношения Дантеса к Н.Н.Пушкиной".
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Не обижайте учёных - они очень трепетно относятся к теме научного приоритета!
Я больше не буду публиковать здесь сканы статей, так как понимаю, что все работы и статьи есть в библиотеках Киева. Далее буду просто давать ссылки на страницы и строки.
Ну зачем же обижать кого бы то ни было, просто читайте внимательно тексты, которые изволите комментировать, и все будет хОК!

Помимо прочего, рекомендую - специальную статью Н.Н. Ефимова "Биографические фильмы о Пушкине", где есть и такой пассаж:

Цитата:
"При всем этом уже в сценарии они (т.е. Гардин и Червяков. - Е.) сохранили (к сожалению) тот характерный для буржуазного кино мотив, который не мог не снизить художественного уровня всего фильма. Это мотив придворного адюльтера. И в «Лукреции Борджиа», и в «Мадам Дюбарри», и в «Анне Болейн», т. е. во всех зарубежных исторических фильмах того времени, женщина красивая и роковая двигала ходом истории, изменяла добродетельному влюбленному с королем или с герцогом и становилась причиной гибели одного из них. Мы, конечно, знаем из исторических документов и о дворцовых шашнях Николая I и о его ухаживаниях за Натальей Николаевной. Но мы знаем также, что Пушкин при дворе все равно был обречен, даже в том случае, если б его жена не была первой красавицей России. Придворная интрига вокруг ее имени велась не столь откровенно и грубо, как это представлено в фильме (В. Гардин называл Николая I «коронованным петухом» и только в таком плане и трактовал его образ). Выбор актрисы на роль Н. Н. Пушкиной усугубил этот недостаток. Исполнительница роли И. Володко не только не обладала портретным сходством со своей героиней. Цыганский, восточный тип ее лица, манера двигаться, загадочная улыбка — все это заставляло вспоминать «душераздирающие драмы» дореволюционного репертуара. Адюльтер, проникший на советский экран, снижал, опошлял образ великого поэта и его близких".
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
По поводу балов... Улыбнуло! Вот фраза из письма фрейлины Екатерины Гончаровой, видимо на которую ссылается мой оппонент и делает вывод... Хотя нет! Он сам её здесь выложит. Вероятно про башмачки - у наших трёх Золушек не было с собой башмачков, поэтому в этот день они на бал не пошли! Я прав? К тому же зачем-то он путает "обед и бал в Павлине" с городом Павловском, но это тоже и привычно и нормально... И я же ссылался на книгу Витале и Старка, а не Ободовской и Дементьева. В последнем случае (я так понимаю) имеется в виду цитата из "Вокруг Пушкина" стр. 243-244?
А уж как улыбнуло меня, уважаемый г-н П...!

Вот Ваше высказыванье, несколько сокращенное "для ясности":
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh
"...книгу Витале и Старка?
На ней свет клином не сошёлся - могу процитировать теже воспоминания в книге "Вокруг Пушкина" и "Друзья Пушкина".
А речь-то идет - совсем о другом месте и как раз из книги Ободовской и Дементьева "Вокруг Пушкина" (указанная мною стр. 205), с комментарием к письму Екатерины Гончаровой от 1 августа 1836 г. (текст - на с.312-315) И речь там идет - вовсе не о г. Павловске (возможно у меня - действительно была - описка), а о празднике, устроенном тогда кавалергардами - в д.Павловское. И зачем - страницы то путать, снова - "подвох"?! Сие уж давно - наскучило, батенька!

Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Многие православные люди не знают крёстных имен своих ближайших друзей. Интересно, знал ли кто-нибудь в 1836 году в Санкт-Петербурге полное католическое имя барона Геккерна? А если рассмотреть следующую версию: о Егоре Дантесе ходили слухи, что он незаконнорожденный сын голландского короля! У того тоже в полном католическом имени есть имена Иоганн и Борхард. Значит в пасквиле делался намёк на то, что Наталья Николаевна Пушкина изменяет мужу аж с двумя мужчинами королевских кровей! Сколько ещё подобных версий мне придумать к вечеру?
А сам-то Геккерн-старший знал свое полное имя, или, скажем, полное имя Дантеса, присвоенное тому, после усыновления?! Ведь Седова предполагает и его авторство!..

Последний раз редактировалось Eugen, 21.06.2011 в 23:05.
  #137  
Старый 21.06.2011, 23:27
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
К П.А. Вяземскому, его знаниям и их интерпретации им самим в феврале-марте 1837 года ещё вернёмся в будущем, но пока две цитаты из его писем, которые он отправил после дуэли, но до письма великому князю Михаилу Павловичу:
Из письма А.Я. Булгакову от 05 февраля 1837 года:
"О том, что было причиною кровавой и страшной развязки, говорить много нечего. Многое в этом деле осталось тёмным и таинственным для нас самих. Довольно нам иметь твёрдое задушевное убеждение, что жена Пушкина непорочна и что муж её жил и умер с этим убеждением, что любовь и ласковость к ней не изменилась в нём ни на минуту. Пушкина в гроб положили и зарезали жену его городские сплетни, людская злоба, праздность и клевета петербургских салонов, безымянные письма. Пылкая и страстная душа его, африканская кровь не могли вытерпеть раздражения, произведенного сомнениями и подозрениями в обществе. "Я не желаю, чтобы петербургские праздные языки вмешались в мои семейные дела, — сказал Пушкин д'Аршиаку, — и не согласен ни на какие переговоры между секундантами".

И дальше, в том же письме:
"Наталья Николаевна очень слаба. О горести её и говорить нечего… Скажи ему (брату Н.Н. Пушкиной), что все порядочные люди, начиная от царской фамилии, приемлют к ней живейшее участие, убеждены в её невиновности и признают всю эту бедственную историю каким-то фаталитетом, который невозможно объяснить и невозможно было предупредить… Анонимные письма — причина всего: они облили ядом раздражительное сердце Пушкина; ему с той поры нужна была кровавая развязка…".

В письме от 06 февраля 1837 года:
"И здесь много басен, выдумок и клеветы об этом несчастном происшествии, и здесь много тайного для нас обоих. Что же должно быть у вас и в других местах?"

В письме от 09 февраля 1837 года:
"Смерть его произвела необыкновенное впечатление в городе… Многие этого не поняли и не хотели понять. Они не знали или знать не могли (потому что грамота Богом не каждому даётся), что публика, что петербургская Россия оплакивает в Пушкине творца Полтавы, Бориса Годунова, будущего историка Петра Великого, творца сотен произведений, отличающихся необыкновенным дарованием. Им всё казалось, мерещилось, или прикидывались они, что ближние Пушкина и подбитая ими какая-то партия оплакивает в нём творца каких-то старинных, детских его вольнолюбивых стихов, о которых сам Пушкин не помнил, ни он, ни его друзья, из коих многие даже не им были писаны, а ему приписывались литературною полициею или полицейской литературою нашею… От сего возникали разные нелепые толки, недобросовестные суждения, полоумные опасения между некоторыми людьми и в некоторых салонах высшего общества или лучше сказать, презрительный coterie (кружок. — фр.), в таких людях, у которых нет ничего русского ни в уме, ни в сердце, которые русские разве что русскими деньгами, набивающими их карманы, и русскими лентами, обвешивающими их плечи... Они Пушкина знали по некоторым недостаткам его, по неосторожным вспышкам раздражительного ума, по некоторым его стихотворным шалостям, которые подслушивала и собирала полиция, подобно ассенизаторам, которые только и знают порядочных людей как по предмету, который из домов их ночью вывозят они в кадках своих".

Из письма от 10 февраля 1837 года:
"Я опять нездоров. Инфлюэнца физическая и моральная меня довела. И горло болит и голова… Эта гроза, которая разразилась над нами, не могла не потрясти души и тела. Чем более думаешь об этой потере, чем более проведываешь обстоятельств, доныне бывших в неизвестности и которые время начинает раскрывать понемногу, тем более сердце обливается кровью и слезами.
Адские сети, адские козни были устроены против Пушкина и его жены. Раскроет ли время их вполне или нет, неизвестно, но довольно и того, что мы уже знаем. Супружеское счастье и согласие Пушкиных было целью развратнейших и коварнейших покушений двух людей, готовых на всё, чтобы опозорить Пушкину. Но теперь, если истина и обнаружится и Божье правосудие оправдается и на земле, то уж бедного Пушкина и не воротишь. Он пал жертвою людской злобы
".
ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЕ И ОЧЕНЬ СПРАВЕДЛИВЫЕ СЛОВА!

Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
Как видим, даже владея комплектом документов, которые для него скопировали - Вяземский не знает многих пружин, которые и запустили ноябрьские события. О многом он узнаёт, только в начале февраля 1837 года. Да и задумаемся на мгновение - зачем ему готовить свою версию событий для Михаила Павловича?
А у Вас, увы, опять - голословные утверждения: "скопировали" (?!) Откуда вы все это взяли, прежде всего, по отношению, к тексту пасквиля?


Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
А на Ваш вопрос о причинах, по которым князь Пётр Андреевич (праобраз Пьера Безухова) многое скрывает или интерпретирует, отвечу его словами из письма 07 апреля 1837 года к О.А. Долгоруковой в Баден-Баден (где та проводит время в обществе великого князя Михаила Павловича и Егора Дантеса):
"…Вы спрашиваете меня о подробностях этого прискорбного события, очень бы хотел Вам сообщить, но предмет щекотлив. Чтобы объяснить поведение Пушкина, нужно бросить суровые обвинения против других лиц, замешанных в этой истории. Эти обвинения не могут быть обоснованы известными фактами…".
Нам проще - мы, в отличие от Вяземского и Соллогуба, можем спокойно называть их имена и фамилии!
Во-первых, такого вопроса я Вам - никогда не задавал! (Процитируйте, если забыл!) Процитированные вами - прекрасные тексты Вяземского не содержат никаких противоречий, по отношению к его письму в.кн. Михаилу, безусловно предназначенному и для самого императора.

Во-вторых, называть-то имена и фамилии можно - какие угодно, но не выдумывать "нужные" поступки-дела этих людей, в угоду собственным убеждениям! Надеюсь, разобранная нами "история" с мифическими визитами от AlexeyTuzh: то ли Россета к Пушкину, то ли Пушкина к Россету - утром (!) 4 ноября 1836 г. - прекрасный тому - пример!

В-третьих, спорить на таком уровне, как уже не раз говорил, считаю совершенно - бессмысленным и жалею, что, все таки, в отличие от Вас, вынужден отвечать, на вопросы, заданные мне персонально! Увы, такое уж - отсталое воспитание!
  #138  
Старый 21.06.2011, 23:28
Senior Member
 
Регистрация: 28.09.2009
Ukraine
Пол: Male
Сообщений: 1,058
Цитата:
Сообщение от AlexeyTuzh Посмотреть сообщение
vlad_ru,
Спасибо за вопрос о диссертации! Диссертацию нашёл у себя, но Стелла Лазаревна её защищать не стала! Причём, благодаря Вашему вопросу - обратил внимание на то, что специализация - Русская литература (филология). И у Седовой Галины Михайловны - таже песня - филология! Они оказывается писали диссертации о творчестве А.С. Пушкина в последний год его жизни! А я-то, глупый - логика, анализ источников, построение хронологии, чуть ли не криминалистика... Всё, снимаю все вопросы к этим женщинам и их ляпам в книгах! Женщинам-филологам - можно абсолютно всё! Юрий Михайлович Лотман написал бы, что вопрос о дуэли чисто филологический - я бы мучиться не стал и время терять...
Уважаемые AlexeyTuzh и vlad_ru!

Покорнейше, извиняюсь за вмешательство в Ваш диалог!

Хочу лишь заметить, что пожалуй подходим к финишу, или как?!

По-моему, - давно пора!

Кстати, рекомендую, в качестве "эпилога" http://www.youtube.com/watch?v=oSxPEEhhKg8 («Пушкин: альтернативная история» )

Последний раз редактировалось Eugen, 21.06.2011 в 23:37.
  #139  
Старый 21.06.2011, 23:59
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Понятно, значит это я увиливаю... Хорошо... Можете ответить только либо "да" либо "нет" без цитат из меня же и других цитат? Только на эти вопросы! Я же могу также ответить только "да" или "нет" на любые Ваши!
1) По версии С.Л. Абрамович с марта по ноябрь 1836 года Наталья Николаевна Пушкина не была на балах, которые устраивала либо посещала императрица Александра Фёдоровна;
2) По версии С.Л. Абрамович с марта по ноябрь 1836 года Наталья Николаевна Пушкина не была на балах, на которых был Егор Дантес;
3) По версии П.Е. Щёголева Данзас скопировал текст пасквиля для Вяземского, а не наоборот;
4) Вяземский 05 февраля пишет, что в истории с дуэлью многое "тёмное для нас", а к 10 февраля - "что многое проведывает". Он же пишет, что история щепетильная, задевает многих лиц, имена которых лучше не упоминать в письмах.
5) По версии Б.В. Казанского первым "мяу" о намёке на отношения между Натальей Николаевной Пушкиной и царём сказал именно он, а не П.Е. Щёголев. Щёголев только попытался повторить и развить то, что уже было высказано Казанским;
6) Воспоминания всех, кроме Соллогуба, о событиях 04 ноября 1836 года дошли до нас в пересказе людей, которые были очень далеко от ноябрьских событий 1836 года (Смирнов), либо дошли до нас в пересказе их потомков или младших современников (Пётр Бартенев).
7) Аркадий Россет рассказывает о ноябрьских событиях со ссылкой на брата Клементия, который своих воспоминаний не оставил.
8) Пётр Вяземский не оставил никаких письменных свидетельств о конфликте и ревности Пушкина, современных событиям с 04 ноября по 27 января 1837 года. Все его "воспоминания" и "свидетельства" записаны им уже после смерти поэта.
9) Павел Щёголев взял карандашную запись на полях книги Аммосова о Пушкине, принадлежавшую Михаилу Лонгинову, сыну лицеиста, и превратил её в факт разговора Данзаса и Пушкина о супругах Борхах, во время их поездки на дуэль на Чёрную речку. После этого эта цитата приводится как источник во всех книгах о дуэли Пушкина.
10) Текст пасквиля соответствует диплому, а не протоколу капитула рыцарского ордена Святого Иоанна Иерусалимского (ордена кавалергардов, шефом которого в 1836 году была императрица Александра Фёдоровна).
Вот, например, обложка книги П.А. Панчулидзева "Биографии кавалергардов":

Если сможете - не цитируйте! Просто: номер и одно слово "да" или "нет". Потом точка. Потом, если требуется - Ваш комментарий.
Бонусные вопросы (если много - можете не отвечать):
11) В статье Л.А. Черейского "Тайна номера 58" раскрывается тайна этого номера. Ссылка на эту статью в сборнике "Последний год Пушкина" обоснована, так как в той статье есть неопровержимые доказательства, что именно Геккерн, его окружение и(или) окружение его приёмного сына, отправили анонимные письма из приёмного пункта № 58 городской почты.
12) Репродукция экземпляра пасквиля, сохранившегося в Лицейском музее, и его оборотной стороны - не нужна. Достаточно копии, которая приведена в книге П.Е. Щёголева, так как никакой дополнительной информации они для читателей не несут. Тот факт, что писавший имя на обороте дважды написал "Александри" (потом исправил "и" на "у") и "Сергеичу" без "ять" после "г" - ни о чём не говорит и на него можно внимания не обращать.
13) Анализ бюджета семьи Пушкиных с августа по декабрь 1836 года показывает, что Наталья Николаевна получила от своего брата деньги, о которых его просила, и передала их мужу (либо потратила на семью и детей, сэкономив деньги мужа в месяц получения денег от брата).

Последний раз редактировалось AlexeyTuzh, 22.06.2011 в 00:23.
  #140  
Старый 22.06.2011, 00:44
Аватар для AlexeyTuzh
Senior Member
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Russian Federation Москва
Пол: Male
Сообщений: 1,314
Замечу (просто так!), что Пётр Бартенев упорно называет Дантеса и Трубецкого конногвардейцами! Он даже не стал разбираться, что это совсем другой полк (орден) русской гвардии. Вот портрет Александры Фёдоровны, в "шефском" платье своего любимого полка:

Она даже показывает на четвёрку кавалергардов. Жаль, Эмма Герштейн так и не рассказала нам, кто же скрывался под прозвищем "Белый"... Интересно почему?
Закрытая тема


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 01:00.


vBulletin® Version 3.8.7.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot